ВЫСТУПЛЕНИЕ НА ПЕРВОЙ СЕССИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ 22 июля 1994 Председательствует Председатель Государственной Думы И.П. Рыбкин
Хохлов С.А. Уважаемые депутаты Государственной Думы! Я достаточно коротко хотел бы рассказать о том, что было уже в определенной мере освещено в ответах на вопросы, поскольку вопросы о собственности, как видно из обсуждения, волнуют очень многих депутатов, как и всех нас. И я хотел бы только отметить, что по разделу II проекта Гражданского кодекса поступило более 60 поправок, из которых 30 принято полностью или частично и примерно столько же поправок редакционного характера отклонено, так как они не улучшают редакции. И если говорить о характере этих поправок, то они были направлены прежде всего на уточнение норм, касающихся ключевых вопросов права собственности. И вы заметите, что предложены новые редакции с учетом этих поправок. Как раз достаточно существенные изменения произошли именно в тех статьях, которые определяют содержание права собственности граждан и юридических лиц, содержание права государственной собственности и права муниципальной собственности. Ну и, безусловно, достаточно существенные изменения, уточнения, поправки внесены в главу 12, которая касается права собственности на землю.
Характер этих поправок.
Прежде всего... Хотя все понятно: если мы признаем право собственности и говорим, что определенное имущество может находиться в собственности различных лиц, то мы понимаем, что суть самого права собственности в том, что такое лицо – собственник -может использовать имущество по своему усмотрению и устранять все препятствия для такого использования. И не надо повторять десять раз, какие права в связи с этим имеет собственник. А он имеет
ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А.
Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 378все права по отношению к своему имуществу, но наиболее четко они перечислены в открытом перечне в статье 209. Были уточнения, направленные на то, что среди этих основных прав, особенно права распоряжения, нужно включить еще дополнительные права собственников. С этим связано появление, в частности по предложению депутата Глазьева, пункта 4 в статье 209, касающегося передачи собственником своего имущества в так называемое доверительное управление. С этим связано появление поправок, касающихся общего имущества супругов. Комитет по делам женщин, семьи и молодежи считает, что в данном случае правовой режим этого общего имущества в большей мере может определяться не прямо законом, а договоренностью между супругами, предвосхищая будущий брачный договор. Поправки в этом отношении внесены.
Но надо сказать, что в большинстве своем акценты были сделаны на решение вопроса: беспредельно это право собственности или не беспредельно. В проекте об этом говорилось, что, как бы весомо ни было право собственности, оно не доводится до абсурда, и будучи собственником, нельзя нарушать закон, нельзя нарушать права и интересы других лиц. Многие из тех, кто вносил поправки, считали, что эти ограничительные положения надо уточнить и особенно применительно к таким важнейшим национальным объектам, как земля и другие природные ресурсы.
Здесь уже говорилось, какие поправки приняты прежде всего в плане реализации постановлений Государственной Думы о принятии Гражданского кодекса в первом чтении. Во-первых, это поправка к статье 129, пункт 3, в котором говорится, что оборот земли и природных ресурсов допускается в той мере, в которой это предусмотрено законами о земле и других природных ресурсах. Далее, когда они уже включены в оборот, в статье 209 специально подчеркнуто, что владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом, осуществляется свободно, но с соблюдением некоторых требований.
Если обратиться к статье 260, на которую уже обращали сегодня внимание, я хотел бы еще раз повторить, что статья 260 делает акцент не на то, что лицо является собственником земли (если)то обычный собственник, это делается путем ссылки на статью 209 в статье 260), а на то, что это собственник особого объекта, природного объекта. И если ты являешься собственником такого природного объекта, то ты в соответствии со статьей 129 Кодекса и этой статьей реализуешь свои правомочия постольку, поскольку соответ-ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А. Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 379
ствующие земли на основании закона не исключены из оборота или не ограничены в обороте. С поправками депутата Мартемьянова, которые были высказаны устно в рабочей группе, в частности, сформулирован и пункт 2 статьи 260, в котором подчеркивается, что в тех случаях, когда определяются земли особого, в частности, сельскохозяйственного назначения, то пользование земельным участком, отнесенным к таким землям, может осуществляться в пределах, определяемых его назначением. Это касается и собственников и несобственников. И как пользоваться в таких случаях участком, какие накладываются ограничения, как определяются эти пределы – это, безусловно, предмет, в частности, земельного, а не гражданского законодательства. Я думаю, что в данном случае эти поправки были внесены в значительной мере в рамках реализации того, что было принято в первом чтении, в частности поправки депутата Токаревой, которые были учтены при принятии проекта кодекса в первом чтении.
Хотел бы остановиться еще на одной проблеме, которая здесь сегодня затрагивалась. Речь идет опять-таки о понятии «коллективная собственность» и о том, что такое формы собственности. В отношении форм собственности Гражданский кодекс не может сказать ничего, кроме того, что сказано в Конституции. А в Конституции сказано, что признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности. И Кодекс должен только воспроизвести эту формулировку и, кстати, последовательность Конституции: именно частная, государственная и муниципальная собственность (хотя, видимо, несущественно, какова эта последовательность).
Но когда речь идет о попытке расшифровки, что понимается в Кодексе под той или иной формой собственности, сразу возникает вопрос, а как эту расшифровку сделать, потому что (правильно обращают здесь внимание) формы собственности – это в большей степени экономическое понятие: кто стоит за собственником, чьи интересы стоят за собственником – вот это что. А в Кодексе проведена идея, что в данном случае нужно говорить о собственности граждан – физических лиц и других субъектов гражданского права, в том числе государства и муниципальных образований. Эта идея проведена. И когда говорится о коллективистских началах в рамках определенной собственности, то мы полагаем, что эти коллективистские начала могут быть проведены в рамках собственности прежде всего определенных юридических лиц, как здесь отмечалось, в том числе прежде всего таких юридических лиц, как общество с ограничен-ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А. Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 380
ной ответственностью, как акционерное общество закрытого типа, как производственные кооперативы.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, есть ли вопросы? Первый микрофон. Прошу Вас.
Лукьянов А.И., Смоленский избирательный округ, Смоленская область.
Уважаемый докладчик, уважаемые депутаты! Я хочу сказать, что мы сейчас добрались до сути кодекса. Я участвовал в рассмотрении этих вопросов в комитете с самого начала. И вот мы добрались до сути -до собственности. Гражданский кодекс, несомненно, нужен. Но весь вопрос: в чем состоит эта суть?
Гражданский кодекс, гражданское законодательство – это исключительное полномочие Российской Федерации, а конкретно Государственной Думы Федерального Собрания. Президент установить новые гражданско-правовые нормы не может. Он может в крайнем случае наложить вето. Поэтому ответственность за то, что будет приниматься сегодня, полностью лежит на Государственной Думе. А то, что будет вводиться, сегодня полностью зависит от нас.
Мы сейчас как раз добрались до этой сути.
Собственность это не просто гражданско-правовой институт, собственность это власть. Тот, кто имеет собственность, имеет власть. И недаром...Председательствующий. Вопрос, Анатолий Иванович.
Лукьянов А.И. Я задаю вопрос. Здесь был развернут тезис о том, что собственность, которая определяется в Конституции, есть экономический институт, это экономическое понятие. И поэтому в Гражданском кодексе предлагается уйти от понятия «государственная собственность». Поэтому в Гражданском кодексе предлагается ввести новый термин – «унитарное предприятие», уйти, скрыться за понятием «собственность юридического лица» и определять юридическое лицо. То есть сделано все, что делал до сих пор ваш институт частного права, превращая все публично-правовое в частное, не учитывая того, что общество пока имеет смешанную собственность, многоукладное хозяйство, и кодекс должен этому отвечать.
Я хотел бы у Вас узнать: насколько, с вашей точки зрения, с точки зрения институтов собственности, кодекс отражает многоукладный характер нашего хозяйства?
Хохлов С.А. Если говорить о многоукладности (не в юридическом, наверное, а в экономическом смысле), то, безусловно, в частности, эта многоукладность должна отражаться в общих юридических формах. Каков будет состав, предположим, кооперативов.
ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А. Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 381
каков будет состав соответствующих обществ, сколько останется в собственности государства или муниципальных образований того или иного имущества – вот отражение многоукладное™. В зависимости от того, какие у нас субъекты права собственности и на какой базе они будут эту собственность использовать, будет отражена и многоукладность. А проводить тезис многоукладное™ именно в Гражданском кодексе я считаю неправильным, поскольку все же это будет, особенно применительно к разделу о собственности, противоречить общему принципу (по крайней мере, о равной защите всех форм собственности) и общему положению, что каждый собственник, независимо от того, кем он является: государственным, частным юридическим лицом или гражданином – равен и в своих правомочиях, хотя определенные отличия законом допускаются.
Они равны в своих возможностях – юридических.Председательствующий. Второй микрофон. Прошу.
Мартемьянов B.C., избирательное объединение «Коммунистическая партия Российской Федерации».
Уважаемый Станислав Антонович, вопрос такого рода. Не считаете ли Вы, что в задачу кодекса концептуально входило раскрыть основные юридические категории? Мне представляется, что такими основными юридическими категориями являются формы собственности. Но почему-то составители не считают нужным раскрывать так называемые иные формы собственности. Мне кажется, что это задача Гражданского кодекса. Как Вы считаете?
Хохлов С.А. Как я понимаю, задача Гражданского кодекса в отношении собственности – сказать, что право собственности одинаково для всех, и раскрывать это право собственности независимо от того, кому она принадлежит, что и делается в кодексе.
Когда же речь идет о специфике использования этого права, особенно в коллективных субъектах, в субъектах, образованных путем объединения капиталов или лиц, и когда они сами, добровольно для какой-то цели в чью-то собственность, в частности образованного ими юридического лица, отдают свое имущество, то здесь нужно сказать, ты можешь поставить перед собой задачу, чтобы это имущество использовалось определенным образом и чтобы оно только на эти цели пошло. Ради этого, в частности, в статью 213, для того, чтобы показать специфику отношений между собственником и участниками юридических лиц в коммерческих организациях и в таких своеобразных организациях, как общественные, религиозные и благотворительные, включены специальные пункты, где под-
ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А. Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 382
черкнуто, что для коммерческих целей – вот такой режим распределения доходов, имущества и прав, а если речь идет о собственности общественных организаций – другой режим.
А раскрывать в Гражданском кодексе понятие форм, когда форма не должна определять содержание права собственности, мы считали неправильным. Главное в кодексе – определить единые для всех собственников их правомочия и в конечном счете иногда и некоторые обязанности.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, время, отведенное на этот вопрос, подходит к завершению. Вопросы повторяются.
Третий микрофон. Последний вопрос. Затем я Сергея Васильевича приглашаю на трибуну. И надо провести голосование.
Вишняков В.Г., избирательное объединение «Либерально-демократическая партия России».
Очень короткий вопрос. Статья 8. Я вновь возвращаюсь к пункту 2, где говорится о формах собственности и о том, что они защищаются и признаются равным образом. Почему в проекте Гражданского кодекса понятие форм собственности подменяется равенством прав на формы собственности? Никак я не могу понять, почему все-таки уходят от форм собственности как экономической категории, как категории присвоения и переводят весь разговор в плоскость равенства прав уже на распределенную, перераспределенную, на заграбленную, на приватизированную или разворованную и прочую форму собственности? Прошу ответить, пожалуйста. Только кратко и по существу.
Хохлов С.А. Я уже об этом сказал. Еще раз хотел бы повторить, что задача такого документа, как Гражданский кодекс, такого закона, как Гражданский кодекс, – не раскрывать экономические понятия, а определить права и обязанности тех лиц, которые действуют в сфере гражданского оборота. Так вот, в Гражданском кодексе применительно к собственникам проводится идея, что все собственники (кто, конечно, законным образом приобрел эту собственность) действуют по таким-то правилам, имеют такие-то права и их права таким-то образом защищаются. Если было бы иное решение, тогда бы в зависимости от нашего подхода к раскрытию экономической сути каких-то отношений определялись бы и права. Такого в Гражданском кодексе, основанном на равенстве участников отношений, быть не может.
ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А. Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 383
Председательствующий. Виктор Иванович, Вы настаиваете на своем вопросе? Председатель комитета Виктор Иванович Илюхин. Первый микрофон. Прошу Вас.
Илюхин В.И., председатель Комитета Государственной Думы по безопасности.
Я должен сказать, что действительно очень много туманных и скользких формулировок. Ради Бога, Вы мне растолкуйте. В статье 214 такая запись: «Земля и другие природные ресурсы, не находящиеся в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований, являются государственной собственностью». Я никак не могу понять, откуда производные для такой формулировки? Это один вопрос. Что, у нас уже земля поделена? Недра поделены? По сути дела, государственная собственность определяется по остаточному принципу или как? Все-таки растолкуйте мне.
Хохлов С.А. Нет. Как раз независимо от того, будет допущена частная собственность на недра, собственность граждан, юридических лиц на недра или муниципальная собственность на недра, в юридическом плане (во всех государствах это есть) ставится вопрос: а что делать с тем, что не оказалось в чьей-то собственности, формально не закреплено? Здесь повторяется формула законодательства большинства государств, что в отношении природных ресурсов собственником считается государство, поскольку это не оказалось в другой собственности. Это говорится. Другое дело, что некоторые хотят найти в этой фразе решение вопроса о том, что это может находиться в чьей-то иной собственности, но это предрешается Конституцией. В Конституции же написано, что все это может быть во всех формах собственности.
ГК России. Проблемы. Теория Практика: Сборник памяти С.А. Хохлова / Отв. ред. А. Л. Маковский; – М.,Родос, 1998. С. 384
[1] Государственная Дума- Стенограмма заседаний – Бюллетень № 52, 22 июля 1994 года, с. 27 – 29.