КОНФЕРЕНЦИЯ «ЧЕСТЬ И ДОБРОЕ ИМЯ. КОНФЛИКТ ЖУРНАЛИСТИКИ И ЮРИСПРУДЕНЦИИ»
Симонов (Фонд защиты гласности): Необходимо договориться, что это не читательская конференция, а встреча экспертов. Работа, которую проделали профессор Леонтьев со товарищи, — это попытка посмотреть под иным, непривычным ракурсом на правовую базу и практику конфликтов в информационной сфере. Так она задумана и так исполнена. И не надо на них обижаться или осуждать их, рассматривая эту работу как посягательство на основы или вторжение юридических образованцев в священное таинство права. С одной стороны, нам предлагают ключ к дверям, за которыми, мы предполагаем, находится истина, и грех им не воспользоваться. С другой стороны, лингвисты изложили свежий взгляд на понятия, замусоленные от постоянного употребления, они задают вопросы, может быть, иногда наивные, но всегда небанальные. И задача этой конференции — установить, можно ли этим ключом открыть дополнительные пути к истине? Можно ли по-новому оценить имеющийся в нашем распоряжении юридический инструментарий? А главное — сформулировать уже не наивные, а сугубо профессиональные вопросы и поставить их перед законодателями и законотолкователями в надежде получить вместо минного поля, которое мы имеем, поле правовое, на которое не страшно вступать в поисках истины. Необходимость в этом назрела. «Сегодня факт и мнение переплелись: комментарии присутствуют в новостях, редакционные статьи напичканы фактами. Конечный продукт от этого не становится лучше, и никогда прежде профессия журналиста не несла в себе столько опасностей. Невольные или умышленные ошибки, злонамеренные манипуляции или ядовитые искажения превращают новость в серьезное оружие. Ссылки на «информированные источники» и «правительственных чиновников», которые пожелали остаться неизвестными, или наблюдателей, всезнающих, но никому неведомых, прикрывают все нарушения, и они остаются безнаказанными». Это сказал журналист и великий писатель, нобелевский лауреат Габриэль Гарсия Маркес. С другой стороны, в том же номере только что вышедшего журнала «Досье на цензуру», откуда взята эта цитата, напечатана статья вашего покорного слуги «Иски о защите чести и достоинства как инструмент давления на средства массовой информации». Упаси меня бог сравнивать свое сочинение с текстом великого писателя, но там изложена оборотная сторона царящей в этой сфере правовой неразберихи. Действительно, иски по этой категории дел составляют сегодня около 40% всех фиксируемых нашим Фондом конфликтов со СМИ, и этот процент неуклонно растет. Что касается абсолютных цифр, то, по сведениям Верховного Суда РФ, только за 1996 год зафиксировано более 3500 подобных дел. А если учесть, что одной из сторон конфликта выступает газета или телекомпания, а другой — в девяти случаях из десяти — ответственный работник, депутат, судья, деятель культуры или шоу-бизнеса, то есть тот, кого в западном законодательстве называют public figure, то и резонанс они имеют соответствующий. Настолько он велик, что у мало подготовленного наблюдателя может сегодня возникнуть ощущение, что проблема сохранения чести и достоинства в российском обществе чуть ли не главная. Ну а какова же законодательная база, на которой зиждутся решения судов всех инстанций, подводящие итоги конфликтам в этой сфере? Приведу лишь один пример: прямо на задней обложке исследования — текст статьи 129 УК РФ: «Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию...». Объяснение неизвестного через неопределенное, да еще и неточное. Ну, скажем, подорвать достоинство просто невозможно, ибо это ощущение или, точнее, самоощущение конкретной личности. Понятие репутации вообще отсутствует в текстах законодательства. Можно ли построить на этом зыбком основании справедливый приговор? Не могу удержаться и не привести в укор нашим законодателям формулировку, почерпнутую мною из неюридической литературы. Поэт и философ Владимир Соловьев в статье «О значении поэзии в стихотворениях Пушкина» дает разъяснение термину не только юридическое, но и житейское, что делает его особенно ценным, ибо закон, а тем более такой неспецифический, трактующий понятия общественно важные, обязан быть легкодоступным не только для суда, но и для тех, кто в него пришел. «Клевета — ...заведомо ложное, следовательно, злоумышленное приписывание кому-нибудь дурных свойств, ему не принадлежащих, или постыдных деяний, им не совершенных». Может быть, все дело в том, что законы у нас пишут в основном политики? А юристы их только редактируют? И поэтому в текстах закона просматривается скорее баланс политических сил, чем сбалансированность юридических истин? Взвешенность и внятность положений закона, совершенство его юридического инструментария, очевидность концепции и соответствие конституционным нормам — только они позволяют пользоваться законом как орудием правосудия и принимать решения, которые осознаются обществом как акт справедливости и становятся путеводными знаками на пути к правовому обществу. И в таких законах нуждаемся все мы, здесь собравшиеся: судьи и журналисты, правоведы и адвокаты, прокуроры и правозащитники. Все мы заинтересованы в том, чтобы на перекрестках города, где мы живем, горели ясные, красные и зеленые фонари истин, а не тусклый желтый свет неопределенных понятий. В этом заинтересованы все граждане — пассажиры и пешеходы, водители и вагоновожатые. Два, всего два серьезных достижения у рождающейся российской демократии: свободная пресса и независимый суд. Пусть и то и другое звучит сегодня преувеличением, и то и другое сейчас находится на переломе и того и гляди повернет вспять. И мы чрезвычайно заинтересованы в поддержке друг друга. Я призываю не к сговору, а к выработке правил игры, играя по которым мы поможем друг другу избежать главных опасностей нашей сегодняшней жизни: безнаказанности лжи и беззащитности правды. Честная пресса и честный суд заинтересованы в этом больше, чем кто-либо. И пусть эта конференция, где мы будем трудиться рука об руку, станет шагом навстречу друг другу, доказательством обоюдной устремленности к построению правового государства. И последнее. Конференцию эту мы готовили долго и вложили в нее немало сил. Мы рассчитываем, что результаты ее окажут реальное, ощутимое воздействие на состояние законодательства в информационной сфере. Судя по тем проектам новых законов и по поправкам к уже принятым, которые ныне рассматриваются в Думе, легкая жизнь ни вам, ни нам не грозит. Давайте попробуем направить энергию наших законодателей на усовершенствование поспешно принятых законов вместо поспешного принятия новых. И, полемизируя друг с другом, будем помнить, что собрались мы не для того, чтобы устроить сечу на рубежах истины, а дабы совместными усилиями расширить территорию права за счет соседнего с ним поля конфликтов и скандалов. Спасибо за внимание. Теперь я открываю первый раунд и передаю слово ведущей первой темы Вере Константиновне Ефремовой. Ефремова (НИИ Генеральной Прокуратуры): Мониторингом, который осуществляет Фонд защиты гласности, установлено, что 60—70 процентов нарушений, инкриминируемых журналистам и СМИ, связаны с защитой чести и достоинства. Следует подчеркнуть, что количество дел этой категории растет повсеместно с каждым годом, с каждым месяцем, с каждым днем. Решение, которое выносит суд, зачастую вызывает многочисленные споры. Алексей Кириллович уже говорил о том, что многие решения и не могут быть бесспорными, поскольку не определены принципиальные понятия, принципиальные вопросы, которые должны быть решены в законодательном порядке. Не ясно до сих пор, какое содержание должно вкладываться и какое вкладывается в понятия «честь», «достоинство», «деловая репутация», «престиж», «доброе имя». Кто может быть обладателем этих нематериальных благ и вправе претендовать на судебную защиту в случае их нарушения? Могут ли государственные органы, организации, общественные объединения быть субъектами этого права, обладателями, носителями деловой репутации? Когда, в каких случаях? В чем различие между репутацией и деловой репутацией и кто имеет право на компенсацию морального вреда? Физические лица? Юридические лица? Все эти вопросы имеют не терминологический характер, от них зависит практика. Как и в каких случаях — должен решать суд. Приведу один маленький пример: информационный конфликт, который был предметом рассмотрения заседания Судебной палаты. Речь идет о том, что прокурор города Лангепаса Тюменской области предъявил иск к газете «Звезда Лангепаса». Что же так задело прокурора? Автор написал, что «господа или товарищи, глава администрации и прокурор, хватит сидеть в своих мягких креслах. Доколе будут твориться эти безобразия?» Речь шла о невыплатах заработной платы и положении населения. «Может быть, вы выйдете в народ, поговорите с ним, послушаете его и наконец наведете порядок во вверенном вам регионе?» Этого было достаточно для того, чтобы прокурор предъявил иск о защите своей чести, достоинства и деловой репутации, причем не только собственной, но и прокуратуры в целом. Надо сказать, что суд рассмотрел и удовлетворил этот иск. Естественно, это решение вызывает множество споров. И я надеюсь, что в сегодняшней дискуссии будут рассмотрены многие из тех вопросов, которые возникают и с которыми каждый день сталкиваются судебные органы и журналисты. А сейчас я бы хотела для затравки и панорамного представления проблемы представить слово великолепному профессионалу, прирожденному оратору Резнику Генри Марковичу. Резник (Московская коллегия адвокатов): Добрый день, коллеги. Прошу поверить: приглашение на трибуну для меня неожиданность. Я предпочел бы быть модератором по второй теме «Факт и мнение. События и оценки». Говорю об этом не случайно, ибо строгость де финиций понятий чести и достоинства мне представляется не слишком важной для правоприменительной практики. Еще в прошлые века правоведы сетовали на то, что и общая литература, и философия, и юриспруденция дают вопросу о чести самые разнообразные, не совпадающие между собой определения и ответы. Комментируя статью 152 Гражданского кодекса — речь идет о научно-практическом комментарии части первой Российского ГК, подготовленном Институтом государства и права, — я счел возможным ограничиться констатацией, что понятия «честь», «достоинство», «репутация» по существу совпадают, определяя моральный статус личности, ее самооценку и положение в обществе. Важно при этом отметить: честь и достоинство не есть свойства, объективно присущие каждому конкретному индивиду, могущие быть у него обнаружены эмпирическим путем (точно так же, как, например, свобода воли), тем более стать предметом судебного исследования. В силу утвердившегося ныне в мировом сообществе, закрепленного в международно-правовых актах и национальных конституциях философско-правового образа человека наличие таких качеств презюмирует- ся, они признаются основными естественными правами, принадлежащими каждому от рождения, и посягательство на них преследуется по закону. По какому закону должна наступать ответственность за опорочение доброго имени — самостоятельный вопрос, и, полагаю, он станет предметом оживленных дискуссий на нашей встрече. Понятие репутации введено в наше законодательство — причем не только гражданское, но и уголовное — совсем недавно и требует более обстоятельного анализа. Статья 129 Уголовного кодекса, предусматривающая ответственность за клевету, говорит о заведомо ложных сведениях, подрывающих репутацию; в статью 152 Гражданского кодекса введено понятие деловой репутации, которая порочится наряду с честью и достоинством. Что касается подрыва репутации по уголовному закону, то нужно дождаться разъяснений на этот счет Пленума Верховного Суда. Мне крайне любопытно, как будут разграничены понятия чести и репутации. Я не усматриваю между ними никакой разницы, это по сути синонимы. А вот дефиницию понятия «деловая репутация» давать необходимо. Мне очень хотелось бы разделить точку зрения, согласно которой деловая репутация должна истолковываться в гражданско-правовом смысле и распространяться на физических и юридических лиц — субъектов коммерческой, предпринимательской деятельности участников делового, торгового оборота. Но в норме закона говорится все же о деловой репутации гражданина. Как быть в случаях, когда гражданин порочится как работник, специалист, когда дается отрицательный отзыв о его профессиональных качествах, служебной деятельности? Истолковывать такие сведения как порочащие профессиональную честь, но не деловую репутацию? Оставить служебную или профессиональную репутацию без судебной защиты? Вопрос требует прояснения. Нет полной ясности и в вопросе о субъектах права на защиту чести и достоинства. По Гражданскому кодексу права и законные интересы недееспособных и ограниченно дееспособных граждан отстаивают в суде их законные представители. Пленум Верховного Суда Российской Федерации в своем постановлении от 18 августа 1992 года, посвященном рассмотрению судебных дел интересующей нас категории, разъяснил, что при распространении порочащих сведений в отношении несовершеннолетних или недееспособных их честь и достоинство отстаивают законные представители. Такое разъяснение покоится на признании, что доброе имя — благо естественное в силу малолетства либо психического расстройства. Признав таким образом малыша маленьким человеком, в отношении умершего Пленум, очевидно, исходил из того, что «мертвые сраму не имут», ибо иначе нельзя понять разъяснение, согласно которому в случаях, когда порочащие сведения распространены об умершем, заинтересованные лица защищают в суде не его, а свои честь и достоинство. И хотя затем Пленум изменил редакцию данного пункта, продублировав текст нового ГК и уклонившись от его разъяснения, мнение, по которому третьи лица могут осуществлять защиту умершего лишь в случае, если они действуют в своем интересе, укоренилось в литературе. Нуждается в определении и понятие «заинтересованные лица». Круг таких лиц покуда точно не очерчен. Судебная практика противоречива. Известны случаи обращения в суд с иском о защите чести и достоинства известных исторических фигур. Разрешаются такие требования по-разному. Например, иск о защите чести и достоинства Карла Маркса не был принят к рассмотрению, поскольку истец не смог доказать родство с основоположником. А вот обращение о защите И.В. Сталина, заявленное одним из его почитателей, было рассмотрено по существу, и доказательств родственных отношений с «вождем всех народов» суд от истца не потребовал. Решение поставленных вопросов имеет непосредственное отношение к проблеме морального вреда. Итак, моральный вред. Статья 151 Гражданского кодекса определяет его как физические или нравственные страдания. Понятно, что таковые может испытывать только живой человек, по выражению классика, «одушевленное имя существительное». И в названной норме закона действительно сказано о праве только гражданина на компенсацию морального вреда. Но пункт 7 следующей, 152-й статьи ГК говорит о том, что (цитирую) «правила о защите деловой репутации гражданина соответственно применяются к защите деловой репутации юридического лица». Коллизия двух норм очевидна. В своем великолепном послесловии к труду психолингвистов Александр Рувимович Ратинов попытался устранить противоречие, трактуя термин «соответственно» в смысле применимости только тех положений нормы, которые соответствуют правовой природе юридического лица. Такое истолкование действительно могло бы явиться хотя и искусственным (все же наречие «соответственно» употребляется чаще всего в значении союза «так же, как; а равно»), но одновременно изящным выходом из нормативного разлада. Только время, боюсь, упущено. Ранее действовавшие союзно-республиканские Основы гражданского законодательства с абсолютной определенностью закрепляли право юридического лица на компенсацию морального вреда. Такова же позиция Пленума Верховного Суда, признающего тем самым способность предприятий и организаций страдать физически и нравственно. Но ситуация много забавнее. У нас сейчас существуют две системы: судов общей юрисдикции и судов арбитражных. Для арбитражных судов разъяснения Пленума Верховного Суда обязательны. Там конфликт ст. 151 и 152 ГК разрешен в пользу первой и моральный вред юридическому лицу не компенсируется. Итак, одна и та же норма материального права трактуется и применяется прямо противоположно общими и арбитражными судами. Как-то раз я воспользовался представившейся возможностью и побеседовал на данную тему с представителями «верхних» судов Лебедевым и Яковлевым: «У нас ведь были совместные постановления пленумов, почему вопрос о компенсации морального вреда не прояснили?» Я получил ответ: «Это единственная проблема, по которой мы не пришли к согласию, поэтому решили: пусть ситуация остается какой есть». Можно подытожить. В общем суде при рассмотрении иска по авторским публикациям юридическое лицо нравственно страдает, в арбитражном суде, где единственный ответчик — редакция СМИ, мучения отсутствуют. Согласитесь, ситуация довольно пикантная. Размеры компенсации. Здесь наш закон устроен аналогично законодательству большинства других стран. Критерии самые общие — характер и содержание публикации, масштаб распространения порочащих сведений, степень вины причинителей вреда; в итоге определение размера отдается на усмотрение суда, руководствующе гося требованиями разумности и справедливости. Привлекаю внимание к новелле нашего законодательства. Часть вторая Гражданского кодекса отнесла опорочение чести и достоинства к невиновным деликтам, т.е. компенсация морального вреда производится ныне независимо от вины редакции и журналиста. Спешу успокоить присутствующих: статья 57 Закона о СМИ не отменена, она продолжает действовать. Но все же отнесение распространения порочащих сведений к невиновным правонарушениям мне представляется крупным просчетом законодателя. На размер компенсации, безусловно, должна влиять степень нарушения норм Закона о СМИ, регламентирующих обязанности журналиста и редакции, запрещающих им злоупотреблять своими правами. Но поскольку размер компенсации зависит от степени вины лишь тогда, когда вина является основанием возмещения вреда, то теперь степень нарушений ответчиками своих профессиональных обязанностей из предмета судебного исследования исключена, грубейшие злоупотребления и неизбежные в журналистике добросовестные заблуждения полностью уравниваются. Куда как привлекательнее американское законодательство со своим «злым умыслом». На практике наблюдается неизбежный разброс взыскиваемых сумм, хотя преобладают умеренные размеры, не превышающие, как правило, нескольких миллионов рублей. В то же время зафиксированы случаи присуждения явно несоразмерных компенсаций — грешат этим преимущественно провинциальные суды в угоду местным удельным князькам, стремящимся поставить на колени независимые издания. Нельзя, однако, и впадать в противоположную крайность, настаивая на взыскании во всех случаях лишь мелких, чисто символических сумм. Угроза компенсации морального вреда — единственное средство, способное реально повлиять на любителей разносить ложь, остановить отравленное перо авторов заказных публикаций. Размер компенсации морального вреда должен быть чувствителен для злостных нарушителей закона и определяться в том числе в зависимости от имущественного положения редакции СМИ и автора. Судебная практика подбросила еще одну проблему. Неожиданно — во всяком случае, для меня — предметом жарких дискуссий стал вопрос: может ли иск о компенсации морального вреда обеспечиваться имущественным арестом? В конце 80—начале 90-х годов ХХ века я пару-тройку раз сталкивался с тем, что по искам к СМИ о защите чести и достоинства накладывался арест на банковские счета газет и журналов. По моим заявлениям арест тут же отменялся самими районными судьями, а в беседах они откровенно признавались, что использовали такие действия в качестве способа давления на ответчиков, для того чтобы заставить их наконец-то явиться в судебное заседание. Но затем по одному делу был арестован счет фонда «Открытое общество» (Фонд Сороса), издавшего книгу, в которой один литератор узрел опорочение своей репутации и заявил требование о выплате ему ста миллионов рублей. Неожиданно мне пришлось долго убеждать судью в неправомерности обеспечения имущественным арестом требований компенсации морального вреда. Убедил. Однако вскоре столкнулся с новым фактом из той же оперы: районный судья наложила арест на все (?!) имущество всемирно известного пианиста Николая Петрова в обеспечение требования о выплате полутора миллиарда рублей по иску двух американских бизнесменов, посчитавших опороченной свою репутацию в открытом письме группы российских музыкантов. Сама судья неправомерность своих действий признавать не захотела, и пришлось добиваться отмены позорного постановления в Московском городском суде. Тот арест снят, но история на этом не закончилась. Вмешался один из руководителей Верховного Суда, посчитавший допустимым арестовать имущество в обеспечение требования о компенсации морального вреда, и дело вновь закрутилось аж в трех высших судебных инстанциях. В итоге дебатов на страницах печати и в залах судебных заседаний арест имущества пианиста был признан незаконным, но сама проблема принципиально не разрешена. Президиум Московского городского суда совершенно определенно высказался о неправомерности обеспечивать имущественным арестом требование о компенсации морального вреда. Суть позиции судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда такова: вообще не рекомендуется, но если очень хочется, то можно. Опасность произвола существует. Со всей решительностью заявляю: обеспечивать иски о защите чести и достоинства, сопряженные с требованием компенсации морального вреда, имущественным арестом недопустимо. Моральный вред — это вред неимущественный. Он не высчитывается как убытки и не возмещается, а именно компенсируется. Согласно закону может обеспечиваться конкретная сумма иска, составляющая его цену. Но в отличие от имущественного у неимущественного иска нет цены, ибо нравственные страдания не имеют стоимости. Все суммы, фигурирующие в исковых заявлениях, никакого юридического значения не имеют и пропорциональной госпошлиной не оплачиваются. Размер компенсации морального вреда определяется только решением суда. До завершения рассмотрения дела никакой суммы, пригодной для обеспечения, просто не существует. Если допустить возможность обеспечивать иски и компенсации морального вреда, сумму обеспечения неоткуда брать, кроме исковых заявлений. А там многомиллионные претензии — и не всегда в рублях, все чаще в долларах, — взятые с потолка, ничем, кроме индивидуальных соображений истца и его стремления «получить побольше», не регулируемые: гуляй как хочешь, пошлина все едино десять процентов от минимального размера оплаты труда. Со всеми изложенными аргументами я обратился к Пленуму Верховного Суда: дайте четкое и внятное разъяснение о неправомерности обеспечения имущественным арестом неимущественного иска. Пока молчание. Последнее. Границы политических дискуссий. Рамки дозволенного. Полагаю, они должны быть достаточно широки. Если во взаимных обвинениях содержатся сведения, не соответствующие действительности, они не должны влечь судебного разбирательства. Но прямые оскорбления недопустимы. В разных странах практика не одинакова. В Америке, например, враждебные выступления (hate speech) или оскорбительные слова ненаказуемы. Во Франции известный национал-скандалист Ле Пен был приговорен к крупному штрафу, когда он назвал своего политического противника, выходца из Алжира, толстым, грязным зебу. Я, как и Александр Рувимович Ратинов, все больше склоняюсь к декриминализации оскорбления, к тому, чтобы защита от него осуществлялась гражданско-правовыми мерами или в порядке административного производства. Благодарю вас. Ефремова: Дорогие коллеги, дамы и господа! Теперь мне бы хотелось предоставить слово представителю судебной власти. Я полагаю, что не буду просто так «выдергивать». Может быть, кто-то из судей сам пожелает высказаться? Я знаю, что на нашей конференции они хорошо представлены. Пожалуйста, дорогие коллеги. Только одна просьба. Пожалуйста, придерживайтесь единого принципа. Обязательно представляться, чтобы у нас потом при расшифровке не было анонимных высказываний. Спасибо. Ефимов (Московский областной суд): По своему положению я занимаюсь разрешением жалоб в порядке надзора на решения районных, народных судов, которые вступили в законную силу. Через мои руки проходит в год примерно около 6 тысяч жалоб и дел. Я подтверждаю, что действительно в последнее время произошел всплеск дел данной категории и появились даже люди, которые специализируются на предъявлении таких исков. Они как бы утверждают себя. Эти дела становятся орудием сведения счетов и политической борьбы. Есть такой Самсонов, издатель или журналист в г. Клину, который завалил суд этими исками, он судится с администрацией, редак циями, депутатами, со всеми, кто с ним так или иначе соприкасается. Нередко в орбиту этих споров втягиваются журналисты, редакции и авторы публикаций, и принимаемое решение не всегда понимается журналистами: происходит то, что названо на нашей конференции конфликтом журналистики и юриспруденции. Самый главный вопрос — это, во-первых, о предмете ст. 152 Гражданского кодекса, или ст. 7 старого Гражданского кодекса. Речь идет, собственно, о том, что понимать под сведениями, распространение которых порочит честь и достоинство. Если обратиться к сборнику, который я считаю очень интересным и полезным, то там правильно подчеркивается, что под сведениями в самом широком смысле понимается информация, информация о событии, о личности, оценка тех и других. Эта неопределенность в законодательстве, в правовой литературе порождает массу вопросов. Я бы даже сказал, что конфликт существует не только между журналистикой и юриспруденцией, непонимание существует и в самих судах. У нас разная практика в районах и области, разная практика в городе Москве и Московской области. Приведу несколько примеров. В Долгопрудненский городской суд Московской области поступил иск к местной газете, где в отношении истца были допущены такие выражения: «скуластый», «озлобленный», «с желтой шеей» и т.д. Народный суд удовлетворил иск и указал, что само название статьи и описание внешности истца порочат его честь и достоинство. Действительно, статья оскорбительная, неприятная, но как суд определял, озлобленный или не озлобленный, цвет шеи и т.д.? Решение вступило в законную силу. По другому делу, как установил суд, я прошу прощения, во время педсовета поднялась учительница и, обращаясь к директору школы, сказала: «Петр Иванович, вы сволочь, каких свет не знал». На этом педсовет закончил свою работу, а далее последовало ее увольнение за аморальный поступок и предъявление иска о защите чести и достоинства. Народный суд по всем пунктам с директором школы согласился, однако Московский областной суд занял иную позицию. Он указал, что оскорбление и распространение сведений — это различные категории. Распространение сведений предполагает изложение каких-то критических обстоятельств, которые можно либо подтвердить в суде, либо опровергнуть. Можно привести и другие слова, не менее обидные, чем сволочь, которые иногда употребляются, например, сравнить кого-то с животными: козел, гаденыш и т.д. Я думаю, никто не возьмет на себя ответственность определить, соответствует это название или соответствует действительности применительно к тому или иному человеку. Я думаю, эта позиция Московского областного суда является правильной. И вот почему. Если мы обратимся все-таки к Уголовному кодексу, то там имеются два состава преступления — клевета и оскорбление. Клевета — это распространение сведений, заведомо ложных, порочащих честь и достоинство. Оскорбление — это унижение чести и достоинства, это негативная оценка, выраженная в самой общей и к тому же неприличной форме. Если мы сравниваем ст. 152 и статью о клевете в Уголовном кодексе, то они внешне совпадают. Их разница только в субъективной стороне. Для клеветы должен быть прямой умысел, человек понимает, что он распространяет ложные сведения, и желает их распространения. Для ст. 152 это совсем необязательно. Поэтому оскорбления все-таки не относятся к сведениям, они обидны, это оценка — и не более. Поэтому когда за этой оценкой не следует более ничего, видимо, в удовлетворении исков следует отказывать. Если оскорбление не относится к числу сведений, к предмету, так скажем, ст. 152, то, видимо, нет никаких оснований для удовлетворения иска, когда оценка дается вполне в приличной форме. Недавно я прочитал в газетах, как Гайдар выиграл процесс у Наздратенко, который дал ему отрицательную оценку как политическому деятелю и как бывшему руководителю правительства. Я не знаю, как мог суд удовлетворить такой иск, ответа и у журналистов я не нашел. Можно спросить: а как же все-таки быть, ведь надо как-то бороться, когда человека оскорбляют и порочат его честь и достоинство? Я думаю, что, во-первых, это ст. 130 Уголовного кодекса РФ, это ответственность за оскорбление, что случается довольно редко, и думаю, применять ее практически невозможно, но есть другая статья, ст. 151 Гражданского кодекса, где речь идет о возмещении морального вреда, когда при оскорблении или оценке могут быть затронуты честь и достоинство, человек может испытывать нравственные страдания, и, видимо, ничего другого мы не можем, как в случае обращения в суд не опровергать, а присуждать компенсацию морального вреда в таких случаях. Благодарю вас за внимание. Я бы мог рассказать и о других проблемах, но, видимо, вы могли бы предоставить мне еще возможность. Это очень сложная и спорная тема, я бы выразил вам благодарность за организацию и приглашение практиков для работы здесь. Ефремова: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, пожалуйста, кто хочет продолжить дискуссию и высказать свои соображения. Хазин (юрист, газета «Известия»): Как славно, что сегодня мы здесь вместе собрались. Я уверен, что большинство из нас получит нескрываемое удовольствие от общения друг с другом. Но мы будем общаться сами по себе, а юстиция на местах будет выносить по делам этой категории свои решения, подобные тому, о котором рассказал сейчас Ефимов из областного суда, и они никогда не узнают то, о чем мы здесь говорили. Представьте себе, наше собрание напоминает мне собрание музыкальных виртуозов Москвы, а мы здесь тоже все виртуозы по своей профессии, которые собрались в комнате, прекраснейшим образом сыграли то, что им нравится, насладились этой игрой и разошлись. Но повлияет ли как-нибудь этот поистине неоценимый вклад в искусство на репертуар попсы, на то, что исполняет Маша Распутина или какие-то другие идиотские поп-группы? Нет. Они все будут сами по себе, каждый будет сам по себе, то же самое происходит и с нами. Это не первая конференция, на которой я присутствую, действительно великолепная, и книжка великолепная, и все другие книги, которые выпускает Симонов в этом Фонде защиты гласности с помощью Рихтера, Центра права, но до судей они не доходят, юстиция на местах буквально проституирована, я ни в коей мере не отношу этот термин к тем уважаемым судьям, которые присутствуют здесь, и уверен, что никто них не причастен к вынесению незаконных решений. Но как только истцом является представитель власти, человек, от которого что-то зависит, судьи буквально смотрят ему в рот и выносят самое нелепое, самое незаконное решение, лишь бы его удовлетворить. Мне приходится и самому бывать на периферии, выступать по делам, в том числе и по поручению Фонда защиты гласности, а провинциальные журналисты нередко приезжают в «Известия» поделиться. Вы не представляете, до чего доходит дело на местах. Недавно один из народных судов Ульяновска (а ульяновский губернатор известен своей любовью к судебным процессам, судится беспрерывно) пытался судиться с «Известиями» здесь, но на чужой территории ничего не выходит, а на своей территории — пожалуйста, все, что угодно. На днях народный суд удовлетворил его иск, признав недостоверной такую фразу, эта фраза была названием статьи «Куда девались сельскохозяйственные кредиты?» Этот вопрос журналист задал губернатору на основании проверки Счетной палаты, которая признала, что кредиты расходуются неправильно. Губернатор немедленно предъявил иск, а суд немедленно удовлетворил этот иск. Это наш известинский журналист! Но что они делают? Это беспрецедентный случай, я думаю, в мировой судебной практике: они исключили из числа соответчиков редакцию, мы настаивали на том, что мы ответчики, мы хотим отвечать по этому иску, нас они исключили, а журналиста оставили один на один с губернатором. Мы, конечно, все равно обжаловали этот иск. Хуже всего, когда они назначают, провинциальные суды, размеры компенсации морального вреда. Уверяю вас, что ни у одного самого уважаемого в мире человека честь и достоинство не стоят столько, сколько у провинциального губернатора. Недавно приезжали ко мне другие ульяновские журналисты. Пустяковый иск, не буду вдаваться в подробности, удовлетворен. Иск этого же губернатора, и взыскано с провинциальной газеты 80 миллионов рублей. Можете себе представить, что такое 80 миллионов рублей для провинциальной газеты? Это гибель. Это просто гибель, они не выдерживают такого. Областной суд оставил решение в силе. В Липецке народный суд признал порочащими честь и достоинство губернатора, естественно, местного, Наролина, то, что он оказал Ельцину помощь в период предвыборной кампании, когда Ельцина выбирали в президенты. Наролин не согласился с формулировкой, как это было изложено в газете, и оспорил. И суд удовлетворил. И что вы думаете? Дело дошло до Верховного Суда, и Верховный Суд подтвердил, что да, это порочит честь и достоинство. Не надо было оказывать поддержку президенту или не нужно было об этом писать, если он не оказывал эту поддержку. Я это рассказываю не для того, чтобы вас позабавить, это не случайные эпизоды в судебной практике, это явление с целью погасить, заглушить критику местных властей со стороны газет, и поэтому с уважаемым председательствующим в одной только части его выступления я не соглашусь, что мы добились независимости суда. Какая же это независимость, если в угоду местному властителю выносятся решения но только противозаконные, но нелепые и все то, о чем мы здесь говорим, все эти нюансы в защите чести и достоинства, можно ли честь и достоинство унизить или можно ли его опорочить, — все это никем не воспринимается при рассмотрении конкретных дел. Выносится такое решение, какое надо вынести. Вы не представляете, какое удовольствие я получил от выступления заместителя председателя областного суда Ефимова, который восстановил справедливость и добился отмены решения народного суда, удовлетворившего иск человека, которого коллега назвала сволочью. Правильно, сволочь — какая же это информация? Ведь предметом рассмотрения таких дел является недостоверная информация, а сволочь — это в некотором роде диагноз. Я участвовал в деле, где фигурировала та же «сволочь», мы в свое время в «Известиях» написали заметку, где процитировали пресс-секретаря Брынцалова, не надо вам говорить, кто это такой, который отозвался об Александре Невзорове как о сволочи. Мы его процитировали. Невзоров предъявил иск, я в суде изложил ту же позицию, которая ясна вам всем и о которой говорил вам сейчас, что сволочь, может быть, — это и оскорбление, но не недостоверная информация, не говоря уже о том, что еще до суда мы написали заметку «Александр Невзоров не сволочь». Потому что он признался, этот человек, который назвал его так, что он назвал его не сволочью, а, извините, гнидой. Но мы и слово «гнида» не стали вставлять к заметку, мы сказали, что он не сволочь, а, прошу прощения у дам, личинка вши. Казалось бы, ситуация ясна до предела. Нет. Суд удовлетворяет иск, то есть признает недостоверным то, что Александр Невзоров является сволочью, но единственно, правда, не обязывает нас написать опровержение, поскольку оно уже написано, о чем я уже пожалел к тому времени, думал, не нужно было писать эту заметку, что Александр Невзоров не сволочь. Как бы выглядела эта часть решения суда? Обязать редакцию газеты опубликовать опровержение, что Александр Невзоров не сволочь. Видимо, оно бы выглядело так. Таким образом, проституированием грешит не только провинциальная юстиция, а в тех случаях, когда это необходимо, не нам с вами, конечно, а кому-то другому, то и юстиция столичная. К чему все это я говорю? То, о чем мы здесь говорим, то, к каким выводам мы приходим, должно быть донесено до широких кругов судейской общественности, и не только судейской, а общественности вообще, через средства массовой информации, чтобы сложилась какая-то позиция общества, чтобы люди знали и оценивали результаты судебной деятельности по делам этой категории. Только в этом случае свобода слова будет неограниченной, как ей и положено быть, за исключением нарушений закона, а суды станут действительно независимыми. Благодарю вас за внимание. Ефремова: Спасибо большое. Теперь, может быть, представители судебной власти в регионах расскажут о том, как они преодолевают проблемы, о которых говорил в своем выступлении Марк Григорьевич. Пожалуйста. Руднев (журнал «Российская юстиция»): Боюсь, что сейчас приглашение включиться в нашу дискуссию судьям из регионов, из районов после выступления Марка Хазина принято не будет. Уж очень резко и уничижительно, на грани фола высказался М. Хазин в адрес местной юстиции. Боюсь, что жесткая формулировка коллеги Симонова о «светофорном» (красном и зеленом) режиме регулирования общественных отношений заведет нас в тупик. Боюсь, что абсолютизация суждений членов вышестоящих судебных инстанций в отношении решений местных судов, прозвучавшая в словах уважаемого коллеги Ефимова, не улучшит взаимопонимания среди участников дискуссии. При таком настроении велика опасность того, что наша конкуренция самозванно присвоит себе роль «виртуозов Москвы», выступление которых остальные, в частности районные, суды должны принять за истину в последней инстанции. И если мы опустим местную юстицию до уровня недоучек или злоумышленников, а себя возвысим до вершин виртуозов, то диалога у нас скорее всего не получится. Суды в лучшем случае промолчат и уйдут с чувством глубокого неудовлетворения. Ефремова: Я очень благодарна Валерию Рудневу за это выступление или реплику, очень своевременную и очень уместную. Перерыв Исаков (Правовое управление Государственной Думы РФ): Уважаемые коллеги, я хотел бы представить взгляд на обсуждаемую проблему с точки зрения законодательной власти. Прежде всего я хотел бы сказать, что чрезвычайно высоко оцениваю инициативу организаторов конференции и их подход к делу. С моей точки зрения, только такой подход, то есть соединение науки и практики путем цепочки последовательных шагов организационного характера, может дать в конечном итоге положительный результат. Со своей стороны я предлагаю организаторам конференции распространить ее материалы в парламенте. Я думаю, что депутатам будет полезно с ними познакомиться. Поэтому не разделяю пессимистическую оценку Марка Хазина, что все произнесенное здесь, как в консервной банке, все и останется. Наверное, кое-что все-таки «вытечет наружу». На этом с комплиментами позвольте закончить и поговорить о том, с чем я не согласен в тех материалах, которые были предварительно распространены. Прежде всего у меня вызвало возражение само название конференции «Честь и доброе имя: конфликт журналистики и юриспруденции». На мой взгляд, в данном случае фигуры на шахматной доске расставлены неправильно, потому что журналистика конфликтует не с юриспруденцией. Журналист конфликтует с государством, с обществом, с какой-то группой лиц. А закон является арбитром в этом конфликте. Либо он на стороне журналиста, либо на стороне лиц, с которыми журналист конфликтует. На мой взгляд, психологически очень важно принять именно ту точку зрения, что закон не враг журналисту, а в ряде случаев — помощник и защитник. Тогда многое станет на свои места и будет понятно, что во многих случаях журналист может пользоваться защитой закона, если знает, как уст роен закон и как им воспользоваться. Очень важно учить молодых журналистов не видеть в законе обязательно врага. Второй момент. Я не согласился бы с предложением, высказанным в заключительной статье Александра Рувимовича Ратинова, которого я глубоко уважаю, считаю своим учителем, потому что студентом учился по его книгам, но я не согласился бы с его утверждением, что надо избегать в законе использования оценочных понятий при определении таких сложных понятий, как «защита чести и достоинства», как «неприличная форма», «тяжкие последствия» и т.д. и т.п. Так уж случилось, что и докторскую, и кандидатскую диссертации я защищал по юридическим фактам, то есть по теме, которая очень близка к обсуждаемой проблеме. И я отчетливо вижу, что в данном случае предметом правового регулирования является сложная и многовариантная область ситуаций, очень многовариантная. И без оценочных понятий, без использования оценочных понятий, эту область юридических ситуаций законодательно не охватить. У законодателя нет других средств, чтобы охватить эту область, кроме оценочных понятий. Я бы использовал такой зрительный образ: если представить себе юридически значимые ситуации в виде темного, черного пятна, а ситуации, которые не имеют юридического значения, в виде белой каймы вокруг него, то между этим черным пятном и светлой каймой идет «серая зона», где это черное пятно постепенно переходит в светлую область. И граница юридически значимых ситуаций проходит как раз по этой «серой зоне». В результате та или иная ситуация может оказаться и за этой зоной, и внутри нее, в зависимости от очень многих факторов, в том числе подчас субъективных. Есть ситуации юридически совершенно однозначные, которые в центре черного пятна окажутся, и есть масса спорных ситуаций, которые пограничны. И в основном спор идет вокруг них: являются ли они юридически значимыми или не являются юридически значимыми в каждом конкретном случае? Я бы не согласился также с утверждением уважаемых авторов, что унижение чести и достоинства осуществляется только посредством текста и только текст является предметом исследования и юридической оценки. К сожалению, можно привести огромное количество примеров, когда честь и достоинство унижаются без использования текста, например путем видеоряда. Приведу конкретный пример, который действительно имел место: несколько лет назад портреты лидеров оппозиции были показаны в одной из передач на фоне играющих, пляшущих голых задниц, приклеены оператором прямо на эти задницы. Судебного дела из этого не возникло, но один из лю дей, который был там показан, человек глубоко верующий, до сих пор вздрагивает, когда ему напоминают об этой телепередаче, хотя ни единого слова не было произнесено. Другой пример, абстрактный. Вы отлично понимаете, что путем монтажа можно показать событие, но можно его и сконструировать. Скажем, можно врезать портрет политического лидера, аплодирующего выступлению, совсем не в том месте, в котором он аплодировал. Ему потом придется долго объясняться со своими сторонниками, что он ничего подобного не делал, аплодировал не этим словам, а совсем другим. Тоже ни одного слова не произнесено, но честь и достоинство человека пострадали, человек вполне может обратиться за судебной защитой. Я бы даже больше сказал: с моей точки зрения, сам по себе текст ничего не значит вне контекста, вне общей ситуации, в которой этот текст произнесен, напечатан и т.д. Приведу такой пример. Человека судят ведь не за выстрел из пистолета: преступлением не является выстрел, а убийство или покушение на убийство. Выстрел из пистолета может быть юридически не значимым событием, если он произведен на соревнованиях, он может быть даже юридически полезно оцениваемым событием, если он произведен при самообороне, при задержании правонарушителя. То есть действие всегда оценивается в контексте, точно так же текст, с моей точки зрения, — это вербальный поступок, который должен оцениваться в системе всех признаков этого поступка, то есть субъекта поступка, объекта, на который этот поступок нацелен, субъективной стороны (умышленно или неумышленно он совершен, какие цели преследовал журналист, публикуя этот текст) и, наконец, объективной стороны — то, какие средства были использованы для осуществления этой акции, этого вербального поступка. Только в системе всех этих признаков можно понять и оценить юридическое значение вербального акта в каждом конкретном случае. Я позволю себе не согласиться также с жестким разведением факта и оценки, с тем положением, что факты и фактические суждения могут опровергаться, а оценки и оценочные суждения могут быть предметом только встречной дискуссии, то есть предметом ответа лица, которое подверглось этой оценке. С моей точки зрения, это совершенно неправильно. Во-первых, сама по себе оценка может быть фактом, событием, может выступать как факт. Во-вторых, оценку и факт можно развести однозначно в сравнительно простых ситуациях, когда говорится, допустим, что гражданин там был, а на самом деле его не было, что лицо это нечто сказа ло, на самом деле оно этого не говорило, а говорило другое лицо. Здесь, действительно, факт и оценка распадаются очень жестко. Но есть масса ситуаций, когда разграничить их таким образом невозможно. Например, суждение «в экономике России наблюдается тенденция к подъему». Что это такое? Это фактическое суждение или оценка? По форме это вроде бы фактическое суждение, но ясно, что оно основано на целом ряде оценок, которые сами по себе не бесспорны. И когда речь идет о сложных социальных событиях, неоднозначных, текучих, которые глазу не очевидны, разграничить факт и оценку не так-то просто. Это может быть очень сложной проблемой. Я полагаю, что во многих случаях оценки могут быть не только предметом ответа, но и предметом опровержения, здесь такого рода суждения прозвучали. Например, обвинение в фашизме. Это, конечно, оценка, но одновременно обвинение в совершении действий, которые являются преступными. Я считаю, что такого рода оценки могут быть предметом не только ответа, но и опровержения. Резник: Как быть тогда с обвинением в коммунизме, в либерализме? Тоже опровергать? Исаков: А почему нет? Я считаю, что лицо вполне может считать для себя дискредитирующим обвинение его в коммунизме. Обвинения в либерализме не столь дискредитирующие, с моей точки зрения, но и они в ряде случаев могут быть обвинением. Хотя все это, безусловно, оценки, тем не менее данного рода оценки, особенно оценки уголовно-правового характера, могут и должны быть предметом опровержения, поскольку критерий для такой оценки в принципе существует: размытый, неясный, но все же существует. Кстати, несколько слов в связи с тем, что Генри Маркович поставил вопрос: может ли неимущественный вред обеспечиваться защитой в виде наложения ареста на имущество? Я считаю, что в принципе такие ситуации могут быть, когда печатный орган, предвидя неблагоприятный для себя исход процесса, самоликвидируется и снимает деньги со счета, чтобы не отвечать за свои действия. Я считаю, что в таких случаях вполне может возникнуть вопрос о том, что суд обязан обеспечить свое решение, в том числе и путем наложения ареста на имущество и расчетный счет. Но, повторяю, в очень узком круге ситуаций, когда имеют место такого рода действия. Как общее правило это использоваться не может и не должно. Резник: На какую сумму должен быть иск, чтобы суд наложил арест на имущество: рубль? десять? миллион? Исаков: Выкладывайте конкретную ситуацию, тогда я вам скажу о сумме. Я вам обрисовал в общих чертах ситуацию, когда, на мой взгляд, такие меры могут быть использованы судом. Теперь о том, с чем я согласен. Я согласен с тем, что решение проблемы защиты чести и достоинства не исчерпывается только законодательными актами. Я думаю, что эта проблема должна решаться по трем направлениям: во- первых, путем совершенствования законодательства и уточнения некоторых понятий, которые используются в законодательстве, — это первый путь, и о нем здесь говорилось. Второй путь — это совершенствование юридической практики: здесь должны использоваться те механизмы, которые есть для совершенствования и обеспечения единства юридической практики. И третий путь, он тоже чрезвычайно важен, — это развитие доктрины, то есть развитие научного и практического понимания этих проблем. То есть то, чем мы сейчас занимаемся, это относится как раз к третьей части: мы пытаемся развить свое понимание данной проблемы. Я полностью согласен с тем, что мы живем в обществе с чрезвычайно искаженными нравственными нормами и критериями. Когда прокуратура задерживает человека с коробкой долларов, а потом оказывается, что виновных нет, состава и события преступления тоже нет и вообще эта коробка ничья, то в этом обществе нет ни закона, ни прокуратуры и все нравственные и правовые критерии относительны. Несколько лет назад мне пришлось защищать в суде газету «День»: истец, который обратился к этой газете, привел целый ряд доказательств — очень резких выражений со стороны этой газеты, которые послужили причиной обращения в суд. В ответ мне пришлось, со своей стороны, привести такой же и даже еще больший список высказываний их оппонентов и показать суду, что дело не в том, что газета «День» себя плохо ведет. Дискуссия с обеих сторон ведется на недопустимо низком культурном уровне. И пока наше общество будет жить на таком недопустимо низком уровне, говорить и мыслить на таком уровне, защищать честь и достоинство всегда будет сложно. Но тот факт, что эти иски есть, что они существуют, будоражат юридическую практику и общественную мысль, на мой взгляд, свидетельствует о том, что мы постепенно выходим из этого нетерпимого положения. Спасибо. Ефремова: Теперь разрешите предоставить слово Леонтьеву Алексею Алексеевичу, автору работы, ректору Института языков и культур им. Л.Н. Толстого. Леонтьев: Дорогие коллеги! Во-первых, уже несколько раз звучало, что я автор; я не автор, я один из авторов, руководитель авторского коллектива, и я бы не хотел, чтобы принижалась та роль, которую сыграли в подготовке этой книги, хороша она или плоха, все осталь ные. Кстати, еще один из наших коллег завтра, надеюсь, будет — профессор Юлий Абрамович Бельчиков. Как сказал Алексей Кириллович, какие-то люди, очень, наверное, уважаемые люди, то есть мы, вторглись в зону, которая полностью занята, с одной стороны, журналистами, с другой — юристами. Я хотел бы подчеркнуть, что вторжения никакого нет. Так получилось, что все мы, авторы этой книги (есть и многие другие, которые к этой книге не имеют отношения), по 20—30 лет, решая те или иные проблемы, активно участвовали в деятельности средств массовой информации, в деятельности журналистов, в деятельности телевидения как института и т.д. Я вспоминаю, как в начале 70-годов ХХ века, например, я читал курс на факультете психологии МГУ, который в силу терминологических ограничений назывался тогда «Психология общения в больших системах», — имелась в виду как раз та самая система, в которой мы все сейчас находимся. Кстати, тогда нам очень много приходилось говорить о том, какая плохая буржуазная пропаганда, буржуазная журналистика, какими недопустимыми средствами она пользуется, и показывать, какие это средства. И это печальное наблюдение: то же самое, о чем мы тогда писали применительно, допустим, к американской журналистике, те же средства — не всегда, прямо скажем, очень честные, не всегда очень объективные — эти же средства начинают применяться, они расцветают в нашей журналистике, в нашей прессе. И надо было бы, наверное, и это тоже очень важная задача, проанализировать, что ж происходит, не только в каких ситуациях и какие возникают противоречия, но и какими средствами мы пользуемся. Мне кажется, об этом надо было бы подумать всем организаторам нашей сегодняшней конференции. Может, об этом когда- нибудь тоже надо поговорить. Кстати, мы, профессионалы, психологи, лингвисты, психолингвисты, мы ведь занимались не только общими словами, но и давали конкретные рекомендации, в частности, телевидению, я имею в виду чисто профессиональные. Многое из того, что мы сделали, так и осталось никем не востребованным. Например, была такая исследовательская работа, в результате которой была разработана методика, позволяющая взять лист газеты и прочертить на этом листе с указанием времени, как ее читает читатель газеты, чем он заинтересовывается, где он останавливается, где он явно видит, что что-то не идет, переводит глаз. Я просто привел это в качестве одного из примеров, я могу и несколько привести. Что касается той наивности, о которой вы говорили, имея в виду нас, Алексей Кириллович, то наивность бывает разная. Бывает наивность, бывает некоторое наивничанье. Мы в некоторых случаях со знательно наивничали, потому что нашу задачу мы видели в том, чтобы разобраться. Владимир Борисович говорил о «серой зоне» и о том, что она образуется множеством факторов. Правильно. Мы это прекрасно понимаем. Но мы-то как раз и ставили себе задачу разобраться, какие это факторы, как они взаимодействуют. Конечно, это невозможно было сделать в такой короткий срок в одной краткой книге, но хоть по крайней мере начать эту работу. Я не знаю, насколько нам удалось, но, судя по тем оценкам, что я слышал, в какой-то степени удалось. И последнее. Мы совсем не думаем, что на этом наше с вами взаимодействие будет кончаться. Я хотел бы поставить вас в известность, что Институт языков и культур имени Л.Н. Толстого, который я возглавляю, начиная с 1998 года вместе с пресс-службой Министерства общего и профессионального образования намерен открыть семинар для журналистов под условным названием «Школа журналистской культуры» и попытаться в этой школе журналистской культуры дать журналистам то, что обычно им не дается: дать иностранный язык, дать страноведение России, которое мы тоже знаем не так уж хорошо, представление о культурах и народах России и зарубежных стран, о психологии восприятия средств массовой информации и масскоммуникационного общения, о паблик рилейшнз, — то есть о проблемах, которые не банальны для повышения квалификации. Ефремова: Теперь слово предоставляется Осташевскому Александру Васильевичу. Осташевский (Кубанский госуниверситет, Краснодар, отделение журналистики): За первые шесть месяцев 1997 года в районных и городских судах Краснодарского края рассмотрено 84 иска по защите чести и достоинства. Практически каждая выходящая в крае газета была ответчиком в суде. Защита чести и достоинства — статья 152 Гражданского кодекса РФ — по уровню популярности соперничает с мелким хулиганством, кражами и восстановлением на работе. На сегодняшней конференции мы, на мой взгляд, суживаем рамки, поле проблемы, рассматривая ее только в плоскостях журналистики и правоведения. А проблема шире и многограннее. Даже для частичного ее решения требуется привлечение психологии, психолингвистики, социолингвистики, философии, этики, истории. Но поскольку у нас задача иная, я не буду расширять поле рассмотрения проблемы. Я хотел бы предложить одно из направлений: газетный текст, эксплицитный (открытый) и имплицитный (скрытый) смысл текста, офактирование языка газеты в плоскости языка юриспруденции. Основным объектом конфликта, который разбира ется в суде, является слово. Но слово само по себе всегда нейтрально, безразлично. Статичен только смысл, заложенный в слове, активна вербальная конструкция характеристики, которую впоследствии выстраивает истец и которая в диалогическом конфликте (газетный текст — исковое заявление) наполняется новыми смыслами по принципу ассоциативных связей. В суде сталкиваются три отношения к слову: истца, ответчика и судьи — и, как следствие, три отношения к описываемому событию и к оценкам этого события (явления, личности). Не секрет, что статья 152 ГК РФ имеет характер гуттаперчевой нормы и конечное решение зависит в немалой степени от отношения судьи к СМИ, от его языковой культуры. И здесь возникает несколько вопросов. Небезопасно ли для журналистики употребление слов, которые имеют широкое хождение в быту, но в суде рассматриваются как оскорбляющие, порочащие личность? Правомерно ли переложение ответственности на журналиста за распространение порочащих сведений, если он цитировал или не удалил из текста слова, оцененные впоследствии как порочащие? Что должен оценивать суд: идеологические смыслы, предложенные истцом, или фактологическое соответствие; правильность общего или невольную неточность частного? Впрочем, вопросов можно поставить много, но ограничусь этими и в качестве иллюстрации возможных ответов приведу несколько примеров. В одном из судов г. Краснодара рассматривается иск к региональному изданию газеты «Аргументы и Факты на Кубани» по статье «Мафиозо из Васюринской». Журналист в речи одного из героев публикации дает слово «путается», которым определяются отношения между двумя персонажами статьи. Для кубанской станицы употребление экспрессивной лексики довольно характерно. Имела ли право журналистка снижать эмоциональную нагрузку речи героя, вычищая текст? К тому же отношения между П. и М. (будущие истцы) действительно не были оформлены в загсе и, по понятию местных жителей, они «путались». Истцы же утверждают, что такое определение их отношений оскорбительно для них, они не «путаются», а любят друг друга (М. — 73 года, П. — 39 лет). Истцы были возмущены сниженной, вульгаризированной оценкой их отношений. Как видно из приведенного примера, здесь столкнулись идеологические смыслы. Что делать в этом случае судье? Разбираться в смыслах — скрытых и открытых — или пойти формальным путем: открыть словарь и посмотреть, отмечено ли слово «путаться» пометкой «бранное, оскорбительное и т.д.?» Любой материал отражает психологические особенности автора. Описывая событие, явление, героя своей публикации, он, безуслов но, отражает в тексте и себя подбором тех лексических средств, которые ему ближе, соответствуют его языковой, нравственной культуре, определяют психологические мотивы написания статьи. Затем автор (ответчик) вступает в конфликт с истцом, который пишет исковое заявление, в частности обоснование своих претензий языком другого уровня, или, как говорят лингвисты, метаязыком, конструируя собственное видение конфликтной ситуации. В суде язык статьи сталкивается с метаязыком искового заявления, и рассмотрение двух текстов идет на мета-метаязыке. А это и порождает во многих случаях судебные ошибки. Впрочем, это только часть, сюда нужно добавить политическую, мировоззренческую ориентацию судьи, заседателей и ущербность статьи 152 Гражданского кодекса РФ. Поэтому в судах нередко используется анализ не публикации, а пресуппозитивной (затекстовой) и подтекстовой форм. Небольшой пример. В газете «Брюховецкие новости» журналист Власько опубликовал свое журналистское расследование о работе местной ГАИ, о дорожно-транспортных происшествиях, которые или недобросовестно расследовались, или «замазывались». В череде таких случаев он привел пример, весьма показательный, с дочерью бывшего первого секретаря райкома КПСС, а ныне депутата Госдумы. Дочь на машине сбила подростка, ехавшего на велосипеде. Местные Очумеловы и Елдырины (вспомним чеховского «Хамелеона») всячески пытались скрыть, «замазать» этот случай. ДТП произошло в 1994 году, но поскольку статья 152 ГК РФ срока давности не имеет, то секретарская дочка воспользовалась случаем вчинить иск газете и автору, когда ей этого захотелось. Судья и прокурор, участвующие в деле, проигнорировали всех свидетелей, заключение судмедэксперта, что такую травму подросток мог получить при столкновении с движущейся автомашиной (показания судмедэксперта были в протоколе судебного заседания искажены). Адвокат истицы, прокурор и судья основывали свои выводы на том, что машина якобы стояла, а подросток налетел на нее сам, а потому сам и виноват, что есть гаишное постановление о прекращении уголовного дела по факту ДТП. Ко всему прочему, и прокурор, и судья (заключительное слово и решение) усмотрели в журналистском расследовании политическую направленность и желание дискредитировать бывшего первого секретаря. Решение, при явной абсурдности иска, было суровым — 16 млн. руб. с газеты и 2 млн. с автора в качестве возмещения морального вреда. При этом никто не выяснял степень нравственных страданий истицы (сейчас живет в Москве). Суд полностью абстрагировался от выяснения вопроса: где и каким образом была опорочена личность истицы, пострадали ли ее честь и достоинство? Словом, суд удовлетворил амбиции истицы и придушил финансово районную газету. Это был пример широчайшего трактования статьи 152 ГК РФ. Приведу еще одну судебную новеллу. В краевой газете «Кубанские новости» было опубликовано письмо жителей Белоглинского района, возмущенных тем, что глава администрации района назначил своим заместителем по работе с молодежью человека, отсидевшего 5 лет за растление малолетней. Зам передает иск в суд, требует компенсации опровержения, так как он отсидел (за растление) не 5, а всего 3 года. Судья строго стоял на букве закона и за публикацию сведений, не соответствующих действительности, «наказал» газету на полмиллиона рублей, компенсировал истцу моральные страдания. Я думаю, что здесь нет смысла анализировать глубоко и подробно этот случай. Все понимают абсурдность судейского решения. Но ведь он действовал в соответствии с законом. Вывод напрашивается безальтернативный: закон у нас такой. Исследование соответствия действительности нередко, если не сказать всегда, подменяется исследованием оценок, данных в публикации. В судах почти никогда не рассматриваются семантика и прагматика текста и мотивы написания: чьи интересы отстаивает журналист, был ли умысел унизить и опорочить объект журналистского внимания. Лингвистический анализ текста, на мой взгляд, — необходимое условие при рассмотрении исков о защите чести и достоинства. Следует отметить, что журналисты в пылу борьбы за справедливость (я исключу политическую ангажированность) забывают о «законах риска», переходят границы в работе со словом и, разумеется, нарушают и Конституцию, и ст. 152 ГК РФ. Поэтому серьезным подспорьем для журналистов может служить книга «Понятия чести и достоинства, оскорбления и ненормативности в текстах права и средств массовой информации». Ефремова: Спасибо. Я предоставляю слово Араповой Галине Юрьевне. Приготовиться Островскому Александру Леонидовичу. Арапова (Центр защиты СМИ, Воронеж): Я очень рада, что наконец-то собрался форум, задачей которого будет обсуждение вопросов защиты чести, достоинства и деловой репутации и применения норм законодательства о данной категории дел на практике. В своем выступлении я хотела бы остановиться на нескольких моментах, которые наиболее часто встречаются на практике в нашем регионе. Я думаю, что это, скорее всего, характерно и для всей России. Проблема состоит в том, что требуются разъяснения Пленума Верховного Суда, Генеральной Прокуратуры по многим моментам правоприменительной практики для того, чтобы судьи на местах применяли нормы единообразно. Огромное число исков о защите чести и достоинства, предъявляемых к редакциям СМИ и журналистам, превратилось в инструмент финансового давления на редакции СМИ. И, к огромному сожалению, большинство судей априори считают журналистов виновными, не стараются разобраться в сложных вопросах фактической и оценочной информации в публикациях, что приводит к вынесению весьма формальных решений. Максимум, чего добиваются редакции и журналисты, — это увеличение количества мировых соглашений по этим искам. Исследование авторского коллектива под руководством профессора Леонтьева на меня произвело очень большое впечатление. Если честно, после прочтения данного труда почему-то у меня не возникло ощущения, что оно быстро изменит ситуацию в понимании терминологического аппарата. Неточность определений, формулировок законодательства вносит определенную сумятицу в мою голову. Я отчетливо поняла, что многообразие понимания данных определений практикующими юристами и судьями еще долго не изменится. А если это исследование все-таки прочтут региональные судьи, то очень хочется надеяться, что они отнесутся к нему как к руководству для осмысления и применения на практике, а не только как к научному труду. К сожалению, это из моего личного опыта, региональные судьи, как правило, останавливаются на той формулировке закона, которая им удобна в данный конкретный момент с данным конкретным истцом (в особенности, когда истец — высокопоставленное лицо). Итак, сложный момент правоприменительной практики, на котором я хотела бы остановиться — это субъекты права на защиту чести, достоинства и деловой репутации. Если попытаться проанализировать, действительно ли данный истец обладает правом на подачу искового заявления о защите чести, достоинства и деловой репутации, иными словами, имеет ли он эту самую честь, достоинство и деловую репутацию, то, я думаю, по большинству исков возникнет такое количество вопросов, что скорее всего судебные процессы либо никогда не начнутся, либо будут продолжаться в спорах годами. Я приведу несколько примеров, которые наиболее ярко характеризуют все то разнообразие по этой категории дел, которые сейчас у меня встречаются. Насколько я понимаю положения законодательства о защите чести и достоинства, субъектом права на защиту своей чести и достоинства является гражданин. В отношении защиты деловой репутации правом на судебную защиту обладают и юридические лица. Однако во многих случаях суды принимают иски от чиновников о защите чести, достоинства и деловой репутации организации, которую они возглавляют! Совсем свежий пример. В сентябре этого года Лискинский районный суд вынес решение. Истцом по этому делу был священнослужитель Дивногорьевского мужского монастыря, который счел публикацию в местной прессе порочащей свою честь, достоинство и деловую репутацию как священнослужителя русской православной церкви, также честь и достоинство самой Русской Православной церкви. Так является ли священнослужитель субъектом на подачу подобного искового заявления в защиту интересов церкви и вправе ли был суд принимать иск к рассмотрению? Думается, что нет. Однако иск рассмотрен, частично удовлетворен и на данный момент является по Воронежской области наиболее крупным по возмещению морального вреда — 30 миллионов газета должна выплатить по этому решению. Более того, и это тоже наиболее часто встречающаяся, по моему мнению, ошибка, потому что такой ответственности я не видела ни в одном нормативном акте, — принесение извинений. Притом приведенное в качестве примера решение формулирует ответственность в таком виде: «Принести извинения несколько раз во всех районных газетах». Потому что истец считает, что Дивногорьевский монастырь обслуживает территорию не одного района области, а нескольких, и эту заметку могли прочесть жители разных районов. Поэтому он считает, что в обязанность редакции необходимо вменить опубликование публичного извинения по этому делу. Я считаю, что подобные иски вообще не должны приниматься судом. Однако ни мое мнение, ни мнения других практикующих юристов судьями не будут приниматься во внимание, так как есть квалифицированное разъяснение Верховного Суда. Возможно и разъяснение Генеральной Прокуратуры, поскольку я считаю, что в данной ситуации местные прокуроры должны обязательно реагировать, ведь налицо нарушение законодательства о средствах массовой информации, гражданского законодательства. Кстати, зачастую с Законом РФ «О СМИ» незнакомы ни представители местной прокуратуры, ни судьи, потому что из десяти дел, как правило, в 6—7 случаях судьи просят принести Закон РФ «О СМИ» перед началом судебного заседания, чтобы они его посмотрели. Эту ситуацию в здоровом смысле принять как нормальную нельзя. Еще один из примеров достаточно странного рассмотрения иска о защите чести и достоинства. Это иск, предъявленный Белгородской области. Истец — отбывающий наказание по делу о дорожнотранспортном происшествии, повлекшем смерть. Была опубликована заметка под названием «Убийца за рулем», в которой журналист совместно со следователем РОВД рассказал о ситуации уже после вынесения приговора. Сотрудник милиции, находившийся в нетрезвом состоянии за рулем, сбил человека, человек от полученных травм скончался. Характеризуя состояние виновника происшествия, в статье журналист употребил такое словосочетание, как «залив за воротник». Человек, отбывающий наказание по этому делу, предъявляет иск о защите чести, достоинства и деловой репутации, естественно, с возмещением морального ущерба. Суд принимает этот иск к рассмотрению и удовлетворяет его. Признаются порочащими честь и достоинство два словосочетания: первое — «убийца за рулем», само название публикации, второе — «залив за воротник». Удивляет сам факт, что в гражданском процессе, после того как факты доказаны и констатированы во вступившем в законную силу приговоре суда, они вновь ставятся под сомнение и признаются не соответствующими действительности. Как, например, факт нахождения в нетрезвом состоянии (фраза «залив за воротник»), хотя есть соответствующее заключение судебно-медицинской экспертизы о том, что действительно обвиняемый в момент совершения преступления находился в нетрезвом состоянии. Подобные иски, к сожалению, только кажутся казусом и нелепицей, но когда с этим сталкиваешься на практике, остается только удивляться. В последнее время наблюдается шквал исковых заявлений, посыпавшихся на районные, местные суды. Причиной подачи иска в суд, как правило, является публикация в прессе. К сожалению, большое количество рассматриваемых дел данной категории не перетекает в качество судебных решений и не двигает судебную практику в положительную, прогрессивную сторону, скорее наоборот. Неоднозначное понимание законодательства, его терминологического аппарата приводит к нарушениям прав редакций и журналистов на свободу слова, так как судами редко принимаются во внимание положения о «невозможности судебного опровержения мнения журналиста». И ошибки, как правило, начинаются с нарушений процессуального законодательства, когда суд принимает к рассмотрению иски от истца, не являющегося субъектом права на судебную защиту по данной категории дел. Еще один вопрос, который я хотела бы с вами обсудить, и это одна из наиболее сложных проблем данной категории дел. Кто является субъектом ответственности по делам о защите чести и достоинства? Сейчас в нашем регионе несколько исков было предъявлено по публикациям, которые выстроены в форме интервью. Оспариваемые сведения — это информация, поступившая из уст интервьюируемого. В данной ситуации всегда привлекается журналист, но не всегда суд принимает в качестве соответчика человека, который да вал интервью (в особенности когда это известное должностное лицо). И что в этой ситуации делать? Редакция, безусловно, берет на себя ответственность, потому что, как правило, люди, которые давали интервью, — это какие-то большие чиновники, которые позволяют себе в интервью говорить и с уверенностью утверждать определенную информацию, сведения, факты. Журналист не может с уверенностью утверждать, что эти факты истинны. В общем-то, на него и не возлагается обязанность проверять истинность этих фактов, он не следственный орган. Он может проверить достоверность настолько, насколько он может это сделать, но не всегда он вообще может это сделать. И поэтому в данной ситуации необходимо однозначно привлекать к ответственности человека, который давал интервью, он автор этих слов. Он утверждает, что это было так, это событие было, имело место, и именно таким образом. Но почему суды это игнорируют, непонятный для меня вопрос. Есть очень сложные моменты, когда предъявляются иски о защите чести и достоинства к журналистам и редакциям СМИ, а непонятно, кто же должен нести в этой ситуации ответственность. Во всех случаях, когда предъявляется иск журналисту, в соответчики привлекается и редакция, но не всегда наоборот. Подобная ситуация возникает, когда публикуется письмо, пришедшее в редакцию. Это письмо, как правило, дается какому-то журналисту, который работает в соответствующем отделе редакции, он обрабатывает литературным образом это письмо, письмо публикуется за подписью автора, который прислал это письмо. И, скажем, подается иск о защите чести и достоинства. Журналист выпадает в данной ситуации из субъектов ответственности, потому что законом такая ответственность не предусмотрена. И в редакции нет никаких соответствующих внутренних актов, которые предусматривали бы ответственность журналиста при литературной обработке материала, пришедшего в редакцию. Таких исков тоже очень много, и редакции, как правило, берут всю ответственность на себя. Может быть, с моральной точки зрения это и правильно, но, с другой стороны, непрофессионализм журналистов очень часто дает повод для обращения в суд с иском о защите чести и достоинства, это тоже очень большая проблема. Я думаю, что завтра мы будем обсуждать необходимость повышения профессиональной грамотности журналистов, в том числе и правовой грамотности. Текст, который выходит в печать, должен быть неуязвимым с точки зрения закона, как можно более неуязвимым, потому что он не может быть однозначно неуязвимым от первой до последней буквы. По одному и тому же факту могут быть совершенно разные мнения, и один человек может воспринять, ска жем, слово «админхозактив» в качестве просто какого-то термина, другой воспримет это слово как порочащее его честь и достоинство. Конкретный случай, Марк Григорьевич Хазин, юрист газеты «Известия», говорил об этом деле. Исковое заявление было подано губернатором Липецкой области Наролиным к собкору газеты «Известия» Миролевичу, и суд своим решением признал термин «админхо- зактив» (губернатор созвал админхозактив для того, чтобы провозгласить его «штабом в поддержку нынешнего президента») порочащим честь и достоинство губернатора. Надеюсь, что работа нашей конференции поможет всем нам не только более подробно разобраться в сложностях, возникающих при рассмотрении данной категории дел, но и реально изменить ситуацию на практике. Спасибо. Ефремова: Пожалуйста, Островский Александр Леонидович. Островский (Московская коллегия адвокатов «Канон»): Прежде всего мне хотелось бы сказать, что если раньше образцом оперативной работы являлась крылатая фраза «утром в газете, вечером в куплете», то сегодня практикующим адвокатам, в том числе практикующим и в сфере средств массовой информации, этого уже недостаточно. Приходится работать на опережение и формировать общественное мнение не после появления публикации, а до, то есть в период подачи информации журналисту, в период появления первых публикаций. Приведу простейший пример. В прошлую субботу самое громкое преступление, которое обошло все средства массовой информации: убийство налоговым полицейским милиционера. Столкнулись пьяный милиционер и пьяный налоговый полицейский, приехали за проститутками. Я вам даю усредненную версию прессы, усредненную версию того, что вышло в эфир. Мне пришлось в этой ситуации работать на опережение, заранее стараясь, чтобы нужная для защиты моего клиента версия попала в прессу, нужная в интонациях, в подборе фактов, в тех деталях, которые формируют общественное мнение. Формально история очень неприглядна. Два выпивших налоговых полицейских поехали за проститутками, их машина задела бампером другую машину, из которой вышел гражданин в штатском, стал требовать деньги, один из налоговых полицейских, который находился на дежурстве, взял табельное оружие, вышел с ним разобраться и пристрелил его. Их тут же забрали. Эту ситуацию пресса подавала многообразно. Второй налоговый полицейский, который сидел за рулем и попал в эту историю как кур в ощип, — человек с безупречной репутацией, отработавший в органах безопасности положенное количество лет и перешедший с тремя медалями в налоговую полицию, когда она образовалась, он и не предполагал, что попадет в такую историю. Он был не на дежурстве, он был без табельного оружия, он не предполагал, что оружие есть у его партнера. Поэтому мне с позиции его защиты, давая уже первую информацию в «Московский комсомолец» и в еще какие-то издания, пришлось акцентировать внимание на тех деталях, которые в дальнейшем будут играть на руку клиенту, и эти детали не вымышленные, они подлинные, просто можно что-то подчеркнуть, а что-то затенить. В частности, пришлось обратить внимание журналистов на то, что в кармане убитого милиционера из управления охраны правительственных зданий, капитана милиции, почему-то лежали 1200 долларов. Одна из позиций защиты, которую, возможно, придется использовать, — это вероятность того, что этот милиционер был сутенером, являлся крышей этих проституток. Эта версия тоже активно может разрабатываться. Далее. Очень важна положительная информация о втором человеке, который вначале был задержан в качестве соучастника. Благодаря тому что его истинная роль была быстро высвечена, что убийство было эксцессом его партнера, на третий день он был отпущен и из категории подозреваемых переведен в свидетели. Это один из примеров, почему надо работать на опережение с прессой. Далее. Говоря о защите деловой репутации, я хочу вам привести такой парадоксальный пример, когда мне полгода назад пришлось защищать деловую репутацию стриптиз-клуба, самого лучшего стриптиз-клуба, самого дорогого заведения Москвы, где, по словам его бывшего хозяина, не был только Борис Николаевич Ельцин из наших видных деятелей. Появилась эта ситуация в связи со скандалом вокруг министра юстиции Ковалева: как всегда бывает, паны дерутся, а у хлопцев чубы трещат. Когда все мы стали созерцать кадры фильма о личной жизни министра юстиции, а может, и не его, а его двойника, как он утверждает, ряд конкурентов из других стриптиз- клубов решили, конечно, эту громкую скандальную ситуацию использовать в своих маленьких корыстных интересах. И тут же «Московский комсомолец» написал коротеньких три строчечки, что есть предположение, что это произошло в клубе «Долз», что бывший покойный хозяин этого клуба Иосиф Глоцер (тут же идет реплика о его криминальном прошлом) грешил этим, т.е. дается намек потенциальным посетителям этого клуба, что им ходить туда небезопасно. Этот вопрос удалось решить в досудебной подготовке, принесли извинения. В том числе я должен отметить роль газеты «Правда», редакция которой заинтересовалась этой темой, дали большой материал, поместили фотографии сауны, журналисты обошли полно - стью помещение этого клуба, провели полное журналистское расследование, три журналиста пришли, я их тоже сопровождал, и убедились, что сауны нет, негде было снимать. Проблема была снята. И последнее, на что я хотел бы обратить внимание. Мне приятно, что здесь есть высокопоставленные чиновники судебной системы; не будучи номенклатурным адвокатом, я иногда вынужден приходится заранее готовить ловушки нашим судебным органам, не полагаясь на их объективность и непредвзятость. О чем я хочу рассказать? К сожалению, несмотря на все просьбы практикующих адвокатов, до сих пор судебные органы не выработали единых рекомендаций по размерам возмещения морального вреда, и на сегодня ситуация такова, что, имея знакомого судью, можно разорить любое средство массовой информации, заявив иск на миллиарды долларов, и иск будет удовлетворен, формально это не будет противоречить закону. Жертвой этой ситуации могло бы стать и стало бы, если бы я не расставил ловушку Московскому городскому суду, одно из самых популярных полубульварных изданий «Мегаполис-Экспресс». Ему были предъявлены иски на сотни миллионов рублей компанией Бари Алибасова и нанайцев и одновременно семьей Вертинских. Я совершенно не полагался на то, что наши судьи будут руководствоваться общепринятой практикой, хотя, встретившись с Генри Марковичем в суде, мы с ним переговорили и решили, что 3—5 миллионов, и я был в этом уверен, и вдруг судебная коллегия по гражданским делам оставляет в силе 40 миллионов, 50 миллионов, а в сумме 150 по одному делу и 130 миллионов по другому делу. Значит, самое массовое издание должно закрыться, если бы я был стандартно мыслящим адвокатом. Но, подчеркиваю, не питая иллюзий относительно добросовестности судейского корпуса, я вам раскрою маленькую хитрость, благодаря которой было спасено это, может быть, не авторитетное, может быть, не уважаемое, но читаемое и раскупаемое издание. Хитрость тут очень простая, но эту хитрость пришлось заранее продумать. Ни один из судей народного суда (дела рассматривали два народных суда), ни члены городского суда, ни рассматривавший это дело в надзоре президиум городского суда и Верховного Суда не поинтересовались, а кто является юридическим лицом ответчика. Они попались в примитивно расставленную ловушку, а именно, когда были предъявлены эти многомиллионные иски, я тут же велел главному редактору, поскольку иск предъявлен редакции, а юридическим лицом в то время было издательство, выписать мне доверенность от лица редакции, ответчик — редакция, доверенность — от редакции, а как быть с номером регистрационного удостоверения в регистрационной палате? В печати указан регистрационный номер, но... — министерства печати. Никто на это не посмотрел. Регистрационный номер — такой-то. Доверенность была выписана по форме главным редактором, действующим на основании устава редакции, но никто из наших высших судей на это не обратил внимания, настолько им хотелось заклеймить это издание, что проштамповали 150 миллионов, 130 миллионов. Очень хорошо. Когда все было проиграно, я велел быстренько зарегистрировать юридическое лицо — редакцию «Мегаполис-Экспресс», и теперь, выстроив в очередь всех обладателей исполнительных листов, с бедной, нищей редакции они будут до скончания века получать свои деньги. Они давно поняли, во что они вляпались благодаря непрофессионализму, к сожалению, своего адвоката, но и, к сожалению, всей судебной системы. Никто ни на одной ступени, включая Верховный Суд и Прокуратуру, не поинтересовался этим принципиальным вопросом. Я уже заканчиваю. Благодарю вас всех за внимание. Если будут вопросы, с удовольствием отвечу. Ефремова: Следующий, пожалуйста. Пермяков Александр Андреевич. Пермяков (Общество защиты гласности, Екатеринбург): Пермяков Александр Андреевич, я представляю одновременно наш уральский региональный центр защиты прав прессы и вместе с тем руковожу уральским региональным управлением Роскомпечати, то есть чиновник и правозащитник одновременно. Прежде всего я хотел бы сказать вот о чем. Насколько мы правы, когда мы говорим об эпидемии исков о защите чести и достоинства и деловой репутации, когда мы говорим о всплеске, значительном росте и т.д. Передо мной две таблицы, мы получили информацию из судов, прокуратур, органов юстиции всего нашего Уральского региона, это 9 субъектов Федерации, об исках в 1996 и в первой половине 1997 года о защите чести, достоинства и деловой репутации к журналистам и редакциям. В прошлом, 1996, году в нашем регионе находилось в производстве 451 дело к журналистам и СМИ. Много это или мало? Если брать середину года, то на учете в нашем региональном управлении состояло примерно 1800 средств массовой информации. Есть определенное количество мертвых душ. Их примерно 500. Тогда средств массовой информации остается 1300 на этот период. Если мы сопоставим эти две цифры, то мы увидим, что каждая третья редакция получала иск, но, разумеется, есть какие-то более конфликтные редакции, есть какие-то менее конфликтные, об этом я буду говорить в своем выступлении. Самая конфликтная область — это Свердловская область, было здесь 172 иска, менее конфликтны Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа, также в это число попадает Курганская область. Очень четкая тенденция: две трети исков удовлетворяются, одна треть — нет. Если мы говорим о тенденции, сравниваем 1996 год с первой половиной 1997 года, картина здесь такая: в первой половине 1997 года только за шесть, а не за двенадцать месяцев в производстве находилось уже 397 дел, цифра ненамного меньше, чем целиком за 1996 год. На самом деле достаточно значительный рост. Если мы будем говорить о такой позиции, как компенсация морального вреда, это очень важная категория, и я собираюсь на ней остановиться, то взыскана была огромная сумма в 1996 году с редакций судами — 11 миллиардов 2 миллиона 69 тысяч рублей. Цифра в первой половине 1997 года значительно меньше — 390 миллионов 732 тысячи рублей, но это обманчивая сумма. Дело в том, что из 11 миллиардов 2 миллионов 69 тысяч рублей львиная доля, а именно 10 миллиардов 237 миллионов,— это сумма, взысканная только с одного издания Тюменской области, на этом случае я остановлюсь дальше, это газета «Тюмень-2000», по трем искам с нее было взыскано свыше 10 млрд. рублей. А если этот исключительный случай оставим пока в стороне, то стоимость проигранного иска средствами массовой информации, если мы сравниваем ситуацию в 1996 и 1997 годах, значительно выросла. Если в целом каждый проигранный редакцией или журналистом иск в 1996 году стоил в среднем 2 млн., то в первой половине 1997 года он стоит 5,5 млн. рублей — значительный рост. Подтверждаются также наблюдения, которые были высказаны специалистами, работниками Фонда защиты гласности. Уважаемый господин Ефимов из Мособлсуда сегодня выступал и говорил о том, что появляются люди, которые специализируются на исках к средствам массовой информации, называлась вполне конкретная фамилия, я тоже могу назвать целый ряд фамилий в нашем регионе, в частности я назову только одну фамилию: г-н Виктор Бейбулатов из города Полепсково Свердловской области завалил свой Полепской городской суд исками к СМИ, и не только к СМИ, он подал иски ко всем, кто находится в его видимости. Видимо, в ближайшее время будет иск на меня, поскольку помимо того, что он направляет в отношении редакций и СМИ иски, он стал действовать таким образом. Он целый ворох бумаг прислал нам в региональное управление, чтобы мы собрали по его личному запросу компромат на те СМИ, с которыми он судится, причем судьи (я обратился за консультацией в суды) сказали, что эта информация для решения вопроса по конкретным публикациям, где, как считает г-н Бейбула- тов, о нем обидное что-то было сказано, не имеет никакого значения, например сведения о том, какие в нем ошибки, есть ли устав, правильно ли указаны выходные данные, но нас попросили по всем позициям, которые есть в Законе о СМИ, дать компромат для Бей- булатова, чтобы он в дальнейшем мог это использовать. Такие фигуры не редкость. Я могу примерно полтора десятка человек назвать, с которыми нам приходится иметь дело. Очень по-разному на самом деле понимаются основные понятия, такие, как «честь», «достоинство», «деловая репутация». Прежде всего, они вообще не различаются, юридическое лицо подает иск или физическое лицо, в равной степени эти все три категории употребляются. «Мне это читать просто обидно», или «меня обидели чем- то». Никак не различается истцами этот нюанс, и неясно, в чем же состоит нанесенная эта обида. В этом смысле думаю, что материалы книги, при том, что многие главы и места очень сложно воспринимаются, но если адаптировать (а этой работой непременно нужно заниматься), они могут дать аргументацию тем, кто защищает те или иные позиции в суде, и могут быть приняты во внимание и использованы судьями, разумеется, при необходимой адаптации. Я приведу такой пример. Когда выступала Галина Юрьевна Арапова, она говорила о случае, когда иск был подан священником. У нас до иска пока дело не дошло, но я сейчас слежу за одним таким конфликтом. На севере Свердловской области один священник предъявил претензии к редакции и журналисту по поводу того, что женщина (редактор и журналист), восхищаясь иконами, которые она видела в одном из монастырей, сказала об изображении на иконе Девы Марии: «Прекрасный лик женщины». Редакции грозит иск, потому что Дева Мария — это дева, а не женщина. Это доказывает священник со священными текстами в руках и грозит иском в суд. Как тут применять основные категории, основные понятия, я не буду сейчас об этом говорить, Галина Юрьевна останавливалась на этой проблеме. Другой конкретный случай. Недавно глава администрации Орд- жоникидзевского района г. Екатеринбурга Сергей Черкасов подал иск в суде о защите чести, достоинства и деловой репутации. Иск связан с одной фразой журналистов из газеты «Московский комсо- молец-Урал», они ездили в ночной рейд с гаишниками, и журналист позволил себе такое выражение, я тоже считаю, что его не стоило употреблять. Он назвал два района нашего города — Уралмаш (Орд- жоникидзевский район) и Эльмаш — «страной непуганых идиотов». И глава администрации района подает иск в суд о защите коллектив ной чести, достоинства от имени жителей всего района, поскольку он избран на выборах главой администрации района. Он называет точную сумму компенсации морального вреда, по его расчетам получается 10 тысяч на каждого жителя района. Очень серьезной проблемой является компенсация морального вреда, которой я только что коснулся. Я тоже приведу два конкретных примера. Плохо, когда судьи по-разному относятся к этой проблеме, исходят из разных оснований и, самое главное, если для различных подходов дает основание само законодательство: Гражданский кодекс, ст. 151 и 152. В этом году наш Свердловский арбитражный суд рассматривал иск индивидуального частного предприятия «Большой Урал» к газете «Уральский рабочий». Там было сообщено, что руководитель этого предприятия в нетрезвом виде был задержан в магазине при попытке грабежа. Об этом уважаемая газета сообщила по материалам, представленным пресс-службой УВД, последовал иск в суд, который этот гражданин подписал не как физическое лицо, а именно от лица предприятия. Суд арбитражный иск принял, рассматривал его, но в удовлетворении отказал. Был дан очень грамотный ответ в решении суда, в частности, было указано, что юридическое лицо не может требовать компенсации морального вреда. На этом опыте нужно учиться, нужно распространять такого рода решения и показывать судьям, что такие решения принимаются. Потому что просто не имеют организации права требовать компенсации, исходя из того определения морального вреда, которое содержится в ст. 151. Вместе с тем Тюменский арбитражный суд, я возвращаюсь к тому случаю с газетой «Тюмень-2000», о котором я уже говорил, принял решение по трем искам и взыскал с этой газеты 10 с лишним млрд. рублей, несмотря на то что истцами были на самом деле юридические лица: предпринимательская фирма «Ника- центр», профессорская ассоциация г. Тюмени, это тоже юридическое лицо в подлинном смысле слова, и администрация Тюменской области. Конкретно 10 млрд. было решено в пользу администрации Тюменской области. К вопросу о независимости и зависимости судей, это как раз тема, которой сегодня уже касались, Тюменская областная администрация запросила 20 млрд., в два раза снизили сумму, но 10 млрд. все- таки взыскали с газеты. Газета вышла из положения очень просто. Она тут же сделала совершенно пустым свой счет, тем более что печатается она уже давно в Свердловской области, выходит раз в неделю, и раз в неделю появляется то или иное физическое лицо, которое необходимую сумму для производства недельного тиража газеты выплачивает, поэтому на самом деле эти деньги взыскать никак не могут. Здесь сразу две проблемы возникают в связи с этими решениями. Первая — юридические лица могут ли, вообще говоря, требовать компенсацию морального вреда; вторая — является ли юридическим лицом в подлинном смысле слова областная администрация, поскольку по ст. 2 и 124 ГК РФ субъекты Федерации приравнены к юридическим лицам, но это не юридические лица в собственном смысле слова, они всего лишь участники делового оборота, об этом сегодня уже говорилось. Но самое главное, я хотел бы обратить внимание, что для такого решения арбитражного Тюменского суда тоже есть свои основания, своя логика, так что здесь несовершенство именно закона, когда эти две статьи сталкиваются между собой, ст. 151 и 152. Особенно если пренебречь словом «соответственно», на которое обратил внимание Александр Рувимович Ратинов в своем послесловии, если оставить это «соответственно» в стороне. Наконец, я хотел бы коснуться проблемы «Факты. Суждения». Здесь тоже есть определенный судебный опыт. Есть такое средство массовой информации «Телевизионное агентство Урала» (ТАУ), которое возглавляет Иннокентий Шеремет, у нас в Екатеринбурге в сборниках ФЗГ это СМИ упоминается часто, потому что оно весьма конфликтно. На последнем семинаре, а мы провели 4 семинара по правовым аспектам деятельности СМИ у себя в регионе, на один из последних семинаров мы пригласили Шеремета на обсуждение темы «Пределы дозволенного в журналистике», и он сказал, что за время их деятельности, за 3,5 года, им грозили исками более 50 раз. На самом деле до суда дело доходило лишь в каждом пятом случае, а то и меньше, к ним было подано меньше 10 исков, они умело ведут защиту, отстреливаются они, как он сказал, не очередью, а одиночными патронами и всегда что-то держат про запас. И когда к ним обращаются и говорят, что подадут на них в суд, они отвечают, что у нас есть такой, еще такой и вот такой отснятый материал о вас, если вы подаете иск, то мы это пустим в эфир. В подавляющем большинстве случаев это действует, люди не без греха, поэтому прекращают любые конфликты. Но я хочу сказать не об этом, а о том, что есть, на мой взгляд, почти уникальный случай, когда при очередном конфликте ТАУ и Свердловской ГТРК от ГТРК был подан иск к ТАУ о защите чести, достоинства и деловой репутации, у нас в регионе впервые судьи нашего арбитражного суда очень, на мой взгляд, компетентно и квалифицированно стали решать эту проблему: различение сведений и оценки, сведений и суждений, строя свои рассуждения с привлечением соответствующих статей Конституции РФ, и отказали в удов летворении этого иска. По моему личному мнению, тем более что здесь судились два средства массовой информации и две телекомпании, я бы, может быть, сделал вывод, что вообще Шеремета следовало бы наказать, но сам по себе такой судебный опыт представляется мне интересным. Я думаю, что такие встречи, конференции, как наша, нужно планировать. Сейчас я знаю, что новым проектом ФЗГ стал «Массмедиа и судебная власть», нужно работать с судьями, видимо, не в такой же форме, как, допустим, мы активно работали с прокурорскими работниками, но такую работу необходимо проводить, встречаться, знакомить их с решением собственных коллег и осуществлять их дальнейшее правовое образование, правовое воспитание. Я думаю, что на этом я закончу, поскольку вопросы правового просвещения и образования переносятся у нас на следующий день, я готов еще раз выступить. Ефремова: Сейчас выступит Романенков Николай Семенович. Романенков (Московский городской суд): Начать свое выступление мне хочется с самой темы нашей конференции «Честь и доброе имя: конфликт журналистики и юриспруденции». И сразу встает вопрос: в чем видится конфликт между журналистами и юристами на сегодняшний день? В росте числа дел гражданских, которые поступают в суды, я имею в виду суды общей юрисдикции и арбитражные суды, о защите чести, достоинства и деловой репутации в количестве удовлетворенных исков данной категории или в суммах морального вреда? Если в этих моментах, то я не думаю, что можно говорить о конфликте юриспруденции и журналистики. Если мы с вами обратимся к недавнему прошлому, еще несколько лет тому назад в судебной практике практически не было исков о защите чести, достоинства и деловой репутации. Редко когда встречалась какая-то публикация в журнале «Крокодил», это все понимали: раз пресса выступила, значит, это все правда, значит, так оно и есть, и никому из граждан, тем более чиновнику, организации в голову не приходило обратиться в суд с иском и защищать свое имя, честь, достоинство. Не было такого. Я уже не говорю о моральном вреде. Наше законодательство не предусматривало возможности компенсации морального вреда, только с 1992 года стали появляться в судебной практике иски, где граждане наряду с защитой своей чести, достоинства, своего имени ставили вопрос о возмещении, компенсации морального вреда. Наше недавнее прошлое было такое хорошее, тогда не было конфликта между журналистами и юристами, когда исков не было, значит, мы жили хорошо? Я думаю, что мы вряд ли будем говорить о том, что тогда мы были все счастливы. Наверное, те преобразования, которые произошли в стране, та свобода, свобода мнений, гласность — они породили то многообразие проявлений, которые мы встречаем на сегодняшний день в нашей жизни и встречаем в судах. Сегодня здесь были выступления о том, что, наверное, судам не стоит принимать какие-то заявления от граждан, иски о защите чести, достоинства, какие-то надуманные иски, искусственные, чего их вообще принимать, слушать и отвлекать СМИ от своей работы. Я думаю, это совершенно неправильный подход. Ведь у нас с вами есть Конституция РФ, и ст. 46 прямо говорит, что каждый гражданин имеет право на судебную защиту. Безусловно, мне как судье иногда не очень-то хочется заниматься многочисленными исками граждан. Но гражданин имеет право, потому что нет другого органа в государстве, который может его защитить. Мне, может, его иск кажется абсурдным, нелепым, а для него это важный иск, допустим, его где-то оскорбил сосед на участке, я даже не говорю о средствах массовой информации. На собрании членов кооператива обсуждали какую-то проблему, и там его оскорбили. Для него это личная проблема, очень важная и серьезная, он идет в суд и защищает свою честь и достоинство. Хотя в масштабах страны это дело такое неинтересное. Мне, например, как судье совершенно не хотелось бы заниматься таким делом, оно склочное, но тем не менее гражданин обращается, и я должен его рассмотреть и разрешить. А уж как разрешить: в пользу заявителя или отказать ему — это уже другой момент. Следует сказать, что иски о защите чести и достоинства наиболее сложные в судебной практике. Сегодня я здесь слушал выступления представителей СМИ других регионов. Практика показала, как видно из их выступлений, что совершенно разные подходы у юристов к решению этих проблем. Где-то иски удовлетворяются, где-то в них отказывают. Мне очень понравился случай, когда назвали «край непуганых идиотов». Наверное, на эту тему можно роман написать по поводу такого дела. И как его решить? Если взять двух судей, наверняка они его по-разному решат. Это различные подходы. Когда слушаются дела такой категории, здесь судье приходится обращаться к ряду дополнительных материалов, не только нужно знать закон. Закон мы с вами взяли, открыли статью, все ясно и понятно. А как решить такое дело, если кого-то, допустим, обозвали фашистом, монархистом или приклеили иной ярлык? Здесь подходить односторонне и говорить, что раз его обозвали фашистом, значит его иск нужно удовлетворять, я не думаю, что обязательно это нужно делать. Я в свое время, в 1994 году, когда только начинала складываться судебная практика по искам к СМИ о возмещении морального вреда, тоже занимался этим вопросом, анализировал судебную практику, подготовил небольшую публикацию по данному вопросу, и я считаю, что здесь должны быть очень разумные и осторожные, взвешенные подходы к решению этого вопроса. Почему я так об этом говорю? Ведь иногда СМИ, да и судебные заседания используются в качестве трибуны для пропаганды своих взглядов, для привлечения общественности к своей персоне, особенно это касается исков, которые у нас подают политические деятели, члены правительства, кандидаты в мэры, депутаты и другие граждане, которые хотят, чтобы к их персоне было приковано внимание. От этой категории дел мы никуда не денемся. Мы недавно делали выборочное исследование по г. Москве. Москва очень своеобразный регион в отличие от других регионов, потому что масса СМИ, очень много видных фигур, в том числе и политических деятелей, и, кроме того, разнообразные и сложные ситуации. Что показала такая выборочная проверка? Мы просмотрели 87 дел, это центральные районы по г. Москве, и оказалось, что в 25 случаях иски к СМИ предъявляли юридические лица, в остальных случаях иски предъявляли депутаты обоих уровней, дальше предъявляли министры, затем кандидаты в мэры, практически простых граждан, рабочих, врачей нет, они почему-то иски к СМИ не предъявляют. Что, у них другая честь, у них другие понятия о достоинстве? Я не думаю. Иногда пишут, но в суд почему-то не обращаются. Если мы будем говорить об этой категории дел, об этой категории субъектов, которые обращаются за защитой своих прав, — ведь это люди, которые у нас находятся на виду у всего общества; когда человек идет в политику, он, безусловно, надеется на то, что он будет замечен, что к нему будут привлечены СМИ, к его позиции, к его выступлениям, и поэтому, когда, допустим, появляется на радио или на телевидении, в печати какая-то критическая статья в отношении того или иного политика, а он сразу бежит в суд, я думаю, что это его, конечно, личное право, но обязательно ли нужно суду удовлетворять такой иск — я в этом очень глубоко сомневаюсь. По Москве прошел ряд таких дел, когда предъявлялись иски и они удовлетворялись, но я думаю, что вряд ли можно было бы всегда согласиться с правильностью этих судебных решений. Конечно, если на сегодняшний день они вступили в законную силу, они не отменены, они являются для нас обязательными. Но сами подходы к удовлетворению таких исков у меня вызывают сомнения. И поэтому в отношении такой категории заявителей, я думаю, судам нужно подходить более разумно, а СМИ, когда они отстаивают свою позицию в отношении этих категорий граждан, я думаю, нужно преподнести суду такой материал, который бы раскрывал существо данного политического или госу дарственного деятеля, его взгляды, не просто сказать, что он фашист, и все. Вы проанализируйте его выступления, предположим, на протяжении какого-то периода времени, покажите это в суде, докажите, что эти выступления носили такой характер, и тогда, может быть, будет принято совсем другое решение по конкретному делу. Теперь несколько слов по поводу компенсации и размера морального вреда. Здесь говорилось, что нужно выработать какую-то шкалу и говорить, что за доброе имя тебе такую-то сумму, за поруганную честь тебе столько-то денег. Здесь очень трудно выработать какие-то позиции, я думаю, что никакие высшие судебные инстанции такую рекомендацию никогда не дадут. Есть, правда, в настоящее время изыскания в среде юристов, которые часто практикуют в области уголовного права, там есть рекомендации по градациям, сколько нужно взыскивать за изнасилование, убийство и т.д. Я не специалист в области уголовного права, я не могу давать оценку этому. Что же касается гражданских отношений по защите чести, достоинства, я допускаю, что уже сам иск о защите чести и достоинства в случае его удовлетворения свидетельствует о том, что это нарушенное право защищено и восстановлено. Поэтому говорить о каких-то огромных суммах, тут прозвучали суммы в 10 млрд., у меня вызывает просто ужас, я по Москве еще таких случаев не слышал, чтобы со СМИ взыскать 10 млрд., мы должны будем разорить СМИ и закрыть его руками судебной власти. У меня это вызывает ужас. Если мы пойдем по такому пути, мы через полгода можем все СМИ закрыть и сказать: хватит свободы, хватит гласности, давайте будем все писать о хорошем и дружить все вместе. Ничего тогда у нас не получится. Наверное, все-таки я допускаю, что в отдельных случаях размер компенсации морального вреда может быть определен судом по его усмотрению, но это должно быть каждое конкретное дело в зависимости, будем так говорить, от обстоятельств причинения этого вреда. Я, когда сегодня шел, посмотрел старую брошюру по моральному вреду, которая была издана в России еще до революции, в 1913 году. Ведь мы 70 лет вообще не признавали возмещение морального вреда, нас учили, что моральный вред, денежная компенсация — это все чуждое, буржуазное, нам это ничего не нужно взыскивать, и мое поколение юристов выросло на том, что моральный вред — это необоснованное обогащение и нечего его взыскивать и удовлетворять. Однако практика не только показала, что вред нужно компенсировать, его нужно удовлетворять не только в наших судах, но и в судах других государств, но к этому надо подходить очень разумно и очень осторожно. Я хочу повторить то, что говорил юрист еще в начале нашего века, ведя речь о моральном вреде. Говорил, что право на возмещение морального вреда есть право униженных и оскорбленных, я хочу подчеркнуть, действительно униженных и оскорбленных, не тех, кто идет в суд для того, чтобы получить рекламу, получить голоса, а изувеченных, обездоленных и соблазненных, право эксплуатируемых писателей, артистов и служащих. Такие были подходы у русских юристов к разрешению вопросов возмещения морального вреда. Безусловно, сейчас у нас ситуация другая, за эти годы мы вперед очень продвинулись, наверное, ориентироваться на начало ХХ века не надо, но, думаю, хорошо бы иметь в виду, что моральный вред должен взыскиваться в значительных суммах применительно к униженным и оскорбленным, обездоленным, эти критерии должны применяться в судебной практике в отношении этих граждан, а не так огульно, если он губернатор, значит, ему 5 млн., если он районный начальник, ему 2 млн., такие подходы будут совершенно неправильны при решении этого вопроса. Это все, что я хотел сказать. Спасибо. Ефремова: Мне думается, что чрезвычайно интересный аспект затронул в своем выступлении Николай Семенович — это мотивация обращения истцов за судебной защитой. Мы проанализировали значительное количество нарушений в этой сфере, при этом пытаясь найти рядового гражданина, который бы обратился за защитой своей чести и достоинства. За весь год нашли только один такой «казус». Вы понимаете, конечно, в нашей стране очень много и обиженных, и униженных, но тем не менее люди при нарушении их законных прав, при оскорблениях и всяческих унижениях не обращаются в суд за защитой. Научно-исследовательский институт Генеральной Прокуратуры РФ проводил многочисленные широкомасштабные опросы общественного мнения многие годы. Результаты опросов показали, что люди не обращаются за защитой в правоохранительные органы, не только в судебные, но и в другие, потому что не верят в справедливость, не верят в то, что или прокурор, или суд будет защищать и отстаивать их права, а многие просто не хотят терять время и силы на то, что вообще потом не принесет никакого результата. Это очень тревожные результаты, они подтверждаются многочисленными исследованиями, да и опыт повседневной жизни говорит об этом же. Между тем обращение рядовых граждан за судебной защитой чести и достоинства является одной из важнейших характеристик состояния общества, показателем его демократического развития. Если посмотреть зарубежную практику, то она свидетельствует, что суды во многих странах проявляют более высокую степень терпимости в отношении жестких выражений, если они высказаны в адрес политиков правительства или органов государственной власти. Там должностные лица, высокие чины редко могут рассчитывать на удовлетворение исковых требований. Во многих случаях эти иски просто не принимаются. Каждый публичный деятель должен быть готов к повышенному, пристальному, а нередко и пристрастному вниманию со стороны средств массовой информации и общественного мнения. Поэтому, когда должностные лица обращаются с иском в суд, то зачастую такие требования просто не принимаются. Это маленькое отступление. Я хотела бы предоставить слово желающим высказаться. Болотовский (Московская коллегия адвокатов): Как сказал Генри Маркович, я не неофит, но по крайней мере занимаюсь этой категорией дел не постоянно, поэтому многое здесь мне очень интересно и любопытно. Могу сказать, что один алгоритм я вывел: чем меньше в стране чести и достоинства, тем больше исков об их защите. Это как базис. Но меня крайне тревожит, именно как профессионала, следующая ситуация. Среди моих клиентов очень много достаточно крупных коммерческих структур. И сейчас мы столкнулись с конкретной парой дел, не буду о них говорить, поскольку они находятся в стадии работы, где меня поразило спокойное отношение СМИ к такой очень любопытной проблеме. СМИ делает предположение о том или ином событии и заявляет, что этот товарищ — взяточник, эта фирма — мошенническая, то-то, то-то и то-то. Не знаю, по старой практике, по уголовным делам я всегда считал, не вдаваясь, простите меня ради Бога, в лингвистику, что обвинение в уголовно наказуемом деянии, мне так кажется, по-разному трактуется — и как клевета, и как ложный донос, и т.д., и т.п. Но ведь самое интересное, что мы сталкиваемся с двумя видами предположений, и если первое из них, когда журналист излагает определенную фактологию и заявляет с полной ответственностью, понимая возможную ответственность, что, по его мнению, это взятка, по его мнению, это уголовно наказуемое деяние, — это одно. Но ведь очень часто СМИ допускают предположения, абсолютно не давая фактической стороны вопроса. И как мне представляется, права на такое предположение у него нет, потому что если делается вывод, что нападение на бывшего сотрудника фирмы с небольшим оборотом (10 трлн. рублей в год) было организовано его бывшими работодателями, и единственной основой для такого предположения является заявление пострадавшего, что у него больше на свете врагов вроде бы и нет, то мне кажется это несколько смелым. Поэтому я прекрасно понимаю, что здесь существует какая-то постоянная граница, постоянный вопрос: есть ли право общественности знать, что происходит в стране, коридорах власти, и в коммерческих структурах, в частности, и где же все-таки начинается ответственность? Мне как просто юристу представляется, что надо отвечать за такие вещи. Здесь Николай Семенович очень хорошо сказал о желании определенных, чаще всего политических фигур использовать суд как дополнительную трибуну для популярности. А когда представители СМИ говорят, ради Бога, вы быстрее подавайте иск, у нас подписная кампания, у нас рейтинг передачи падает, это что? Это не желание пользоваться жареным материалом для повышения тиража и соответственно увеличения рекламных расценок? Что такое телевизионный рейтинг, это вещь туманная, но тем не менее может быть и для этого. И здесь возникает вопрос об ответственности за подобные вещи. Кстати, должен поделиться своими наблюдениями. Я сейчас своим клиентам рекомендую не обращаться с исками в общие суды о защите чести, достоинства и деловой репутации. И если у меня получится то, чем сейчас я занимаюсь, то, возможно, в ближайшее время в арбитражный суд будет предъявлен иск о возмещении убытков. Нет, не просто с публикацией, а с конкретными письмами контрагентов, как российских, так и западных, что после появления подобных публикаций они считают невозможным продолжать сотрудничество с такими-то фирмами, что они разрывают переговоры, отзывают свои подписи под протоколами намерений и даже требуют расторжения контрактов. И мне будет очень интересно посмотреть на ситуацию, в которой окажется пресса. Если мои коллеги будут поддерживать подобную практику и не защищать трудно определяемое в ГК понятие чести и достоинства, не будут дискутировать по вопросам, что же является сведениями порочащими, а при полной недоказанности серьезнейших обвинений станут ставить вопросы в арбитражных судах о возмещении убытков, реально доказанных, реально просчитанных, мне представляется, что подобная вещь поставит прессу в тяжелейшее положение, и не дай Бог, чтобы это случилось. Ведь, как я понимаю, одна из целей сегодняшней конференции — это именно то, что СМИ должны как-то аккуратнее обращаться с фактами, в то же время прояснить для СМИ и юристов какие-то определенные понятия и составы, это очень полезная вещь. Но, дорогие мои, вы же все-таки должны понять. Тут прозвучало опять у Николая Семеновича, я на него ссылаюсь как на выступавшего последним, что в России привыкли верить печатному слову и ничто, даже сумасшедшие скандалы с МММ, ничего не изменили. Все едино — печатная статья воспринимается совсем по-другому, чем, допустим, выступление в эфире. Это ведь тоже надо учитывать. И появились структуры в российской экономике, структуры, которые уже сейчас реально могут пострадать и уже страдают от ущерба, причиняемого их деловой репутации. Но не в плане, повторяю, такого абстрактного разговора. Когда работаешь с очень серьезными западными контрагентами, которые проверяют своего контрагента по полной программе, идиотские публикации о связях с мафией, коррупции, о коррумпированных всяких сделках являются конкретными и реальными факторами для отказа от огромных контрактов с конкретными фирмами и конкретными банками. Ни в коем случае, поймите меня правильно, я не говорю, что большой бизнес или что-то еще должны быть вне зоны критики, избави Бог, более того, там часто такое творится, необходимо, чтобы СМИ отражали эти процессы. Но, друзья мои, вы посмотрите, что происходит. Ведь понятие «русская мафия» введено нашими СМИ, нет ни одной страны мира, включая Италию, страну классической мафии, где бы так кричали о русской мафии. Да нет таких слов «русская мафия», кроме двух-трех идиотских боевиков. Это термин русской советской прессы. Так вот и возникает вопрос: когда затрагиваются интересы личности, необходимо быть предельно осторожным, потому что неосторожно опубликованное слово может смертельно ранить человека, нанести ему огромную травму. Когда дело касается серьезных коммерческих структур, я подчеркиваю, серьезных, ведь это вы публиковали рекламу всевозможных компаний, вы, уже имея уголовное дело в отношении Мавроди, простите, это не относится ни к кому конкретно, это вы продолжали рекламу на телевидении МММ, даже когда Мавроди находился в камере. Либо одно, либо другое. Есть и серьезные экономические статьи, есть и серьезный анализ, есть вскрытие серьезных недостатков, кто против? Если появляются огульные обвинения, если открытые выступления журналистов на стороне той или иной финансовой группировки, то, товарищи, давайте действительно готовиться к серьезным арбитражным делам, не к тому, к чему мы привыкли в судах общей юрисдикции, а с четкими доказательствами ущерба, с арестами счетов, потому что иски будут миллионные, и не в рублях. Опять же встает вопрос об ответственности журналистов, ответственности СМИ. И мне бы очень хотелось, чтобы у меня и моих коллег было как можно меньше дел, связанных со спорами с вами. Не на этом, что называется, делать себе заработок, работу и все остальное. Нам нужно жить дружно и вместе. Те, кто представляет СМИ, я обращаюсь уже здесь к юристам, и те, кто представляет иски к СМИ, — кстати, часто это бывают одни и те же люди, — и поэтому я призываю вас к элементарному анализу, к чему может привести та или иная публикация. Ради Бога, никаких вопросов нет, все, что надо, должно быть опубликовано, но вы посмотрите сами: когда дело касается серьезных экономических вопросов, у нас практически осталось считанное количество журналистов, читая которых, трудно определить, кого они поддерживают в экономической сфере. Издания четко поделились, программы телевидения четко поделились, и ущерб, приносимый подобными публикациями, на мой взгляд, выходит далеко за рамки. В том, что сегодня в отдельных случаях нашей промышленности трудно выйти на определенные западные рынки, виноваты мы все, поскольку стоит постоянный крик о русской мафии, о коррумпированности. Да, мы коррумпированы, но, кстати, намного меньше Италии, намного менее, чем в Польше коррумпированы, я уже не говорю про Азию. Кстати, уровень коррупции в Штатах колоссальный, другое дело, там коррупция культурная. Мы же не привыкли к этому. Мы кричим: коррупция, коррупция, а доказать не можем. Докажите. Понимаете, у нас уровень следствия сейчас очень слабый, и они не могут доказать ничего, ведь коррупция — понятие очень тонкое. Так давайте уважать всех, и себя в этой ситуации, и экономику, и журналистов. И действительно, товарищи журналисты, давайте быть поаккуратнее. Лучше предъявить иск от СМИ к какому-то финансовому гиганту, который его задавливает, чем представлять интересы этого финансового гиганта, споря с какой-то газетой, которая опубликовала идиотскую статью. Петросян (Институт США и Канады): Я занимаюсь сравнительным правоведением, то есть изучаю, как одни и те же проблемы решаются в разных странах и разных правовых системах. Мне хотелось бы подчеркнуть, что те же «проклятые вопросы», которые мы сегодня обсуждаем, встают — или вставали — перед судами и в других странах. Это касается и разграничения фактических сведений и оценочных суждений, и определения подлежащего возмещению морального вреда, и нахождения баланса между интересом индивида, состоящим в неприкосновенности его доброго имени и репутации, и общественным интересом в свободе информации. Но у нас свободная от цензуры (во всяком случае, формально) пресса существует менее десяти лет, а это очень малый срок, между тем как в стабильных демократических обществах в течение десятилетий складывались определенная правовая традиция, единообразный подход к решению подобных дел. Поэтому накопленный в таких обществах опыт рассмотрения конфликтов между индивидом и СМИ очень важен для нас — если не как руководство к действию, то по крайней мере как информация к размышлению. Например, в распоряжении американских судов имеется широкий набор критериев и ориентиров, применяемых при рассмотрении дел о диффамации, выработанных судебной практикой, правда, американская система гражданского права облегчает «кристаллизацию» таких критериев. Там суды руководствуются прецедентами, т.е. решениями, ранее вынесенными по аналогичным делам; если те конкретные обстоятельства дела «не укладываются» в прецедент, судья обосновывает и формулирует иное решение, создавая таким образом новый прецедент. С течением времени, по мере накопления решений, в судебной практике складывается единообразный, но, так сказать, детализированный подход, который идет «от жизни». Меняется жизнь, т.е. социальный контекст, в котором действует право, — меняется и судебная практика. В нашей правовой системе судья при решении дела применяет законодательную норму, а это слишком абстрактная, слишком обобщенная форма регулирования отношений, особенно таких «нетипичных» (в отличие, например, от имущественных) отношений, каковыми являются отношения рассматриваемой нами категории. Здесь необходим более тонкий инструментарий, который у нас пока отсутствует. Следовательно, судам придется самим создать такой инструментарий, самим выработать необходимые критерии. Но это сложная задача, требующая от судьи определенной вдумчивости и творческого подхода к применению закона, а также смелости, поскольку названные качества в нашей судебной системе раньше не поощрялись, и я не уверена, что поощряются сейчас. Мне хотелось бы обратить ваше внимание на некоторую противоречивость самого законодательного текста (я имею в виду статью 152 ГК). Статья озаглавлена «Защита чести, достоинства и деловой репутации». Между тем содержание статьи значительно уже, поскольку речь в ней идет только о распространении фактических сведений, не соответствующих действительности, т.е. диффамации. Таким образом, заголовок статьи создает у потенциальных истцов, а иногда и у судей ложное представление о том, что и оценочные суждения подпадают под ее действие, поскольку они также (а может быть, и в большей степени) задевают честь и достоинство лица или организации. Но в подобных случаях нет возможности предъявления гражданского иска. Единственное средство, к которому может прибегнуть лицо, — это возбуждение уголовного дела по ст. 129 и 130 УК РФ, а это весьма проблематично, поскольку возбуждение дела зависит от прокуратуры, и, таким образом, ситуация уходит из- под непосредственного контроля лица, считающего себя оскорбленным. В результате в некоторых случаях честь и достоинство лица ос таются незащищенными. Разумеется, это несправедливо; тем не менее, как мне представляется, решение этой проблемы не может быть найдено за счет расширительного толкования ст. 152 ГК. Что касается «оценочных суждений», то мне хотелось бы напомнить представителям СМИ, для их же пользы, что существуют такие неправовые понятия, как профессионализм и вкус. Тут было рассказано о том, как Невзоров предъявил иск к газете, которая процитировала кого-то, кто назвал его сволочью. Я думаю, что нет необходимости оценивать личность Невзорова. И тем не менее уверяю вас, что благородная задача обличения Невзорова могла бы быть выполнена — и с большим эффектом — без применения столь сильных (и примитивных) методов, если бы журналист обладал достаточным профессионализмом и хорошим вкусом. А повода для иска не было бы. Еще одно замечание — по поводу компенсации морального вреда и жалоб на ее размеры. Хочу напомнить, что суды никоим образом не связаны суммами, указанными в исковых заявлениях, и определяют размер компенсации в зависимости от характера причиненных потерпевшему физических и нравственных страданий (а не от того, как он оценивает свою честь или репутацию), с учетом требований разумности и справедливости. Поэтому полагаю, что несоблюдение этих требований является основанием для кассационного пересмотра решения. И последнее. Тут вскользь была брошена реплика относительно того, имеет ли осужденное лицо право на защиту чести и достоинства в той же мере, что и все прочие граждане. Имеет — вне всяких сомнений. И это не просто мое личное мнение, это твердая позиция Палаты по информационным спорам, заявленная ею по громкому делу, в котором фигурировал тот же Невзоров. Кажется, это дело не имело судебного продолжения — а жаль. Спасибо за внимание. II-е заседание Симонов: Следующую часть нашей конференции ведет у нас Андрей Георгиевич Рихтер, ему слово. Рихтер (Центр права и СМИ): Я бы хотел еще раз напомнить, что у нас четыре темы и поэтому мы просили бы выступающих говорить только по темам, чтобы завтра не пережевывать то, что сказано сегодня, это будет не так интересно. Тема наша «Факт и мнение. Событие и оценка. Фактуальная и оценочная информация в СМИ и лингвистический и правовой аспекты». Сегодня уже говорилось на эту тему на утреннем заседании, к сожалению, опять-таки, и многие мысли были высказаны, которые нужно либо апробировать, либо опровергнуть. В том числе было сказано, что мнение является фак том. Мне кажется, что, если мы согласимся с тем, что мнение — это тоже факт, дальше говорить будет не о чем, потому что тогда никакой защиты у мнения не будет. Хотя ясно, конечно, что не существует чистого факта, любая фактическая информация все равно несет элемент какой-то оценки. Я не знаю журналиста, который мог бы изложить факт так, чтобы сознательно или несознательно не высказать свое отношение к нему. И в то же время в большинстве случаев мнение, конечно же, должно быть основано на фактах и не может быть голым мнением, не основанным ни на чем. Мы договаривались с организаторами, что я скажу несколько слов о том, как решать проблемы, которые изложены во втором пункте нашей повестки. На Западе, и, видимо, лучший пример — США, где права журналистов в какой-то степени возведены в абсолют или по крайней мере ставятся выше, чем другие права граждан — тем не менее и в США существуют серьезные ограничения возможности журналистов манипулировать фактами либо злоупотреблять своим собственным мнением. Главный элемент при изложении фактов и при исках к этим журналистам и СМИ в связи с фактами заключается в том, что защитой СМИ является правдивость этих фактов, причем правдивость не должна быть абсолютной, главное, чтобы по существу факт был изложен верно. И яркий пример, который характеризует ситуацию в американском законодательстве в связи с этим, — это случай, когда одна из американских газет изложила выступление на парламентских слушаниях в Конгрессе США. В этом выступлении прозвучала фраза, которую можно услышать и на российских парламентских слушаниях, она примерно такова: один из выступающих обвинил политических заговорщиков — сионистов — в наличии плана захватить власть во всем мире и передать ее в руки мирового правительства. Газета просто написала, что г-н такой-то выступил с нападками на евреев. Г-н подал иск против газеты, и суд отклонил этот иск в связи с тем, что по существу газета изложила факт правдиво. Тем не менее правдивое сообщение ложных обвинений не может служить защитой по американскому законодательству, за исключением случаев достаточно ограниченного ряда, на федеральном уровне или по крайней мере на уровне всех 50 штатов, — это использование стенограмм судебных заседаний и использование документов либо стенограмм правительственных органов как исполнительной, так и законодательной власти. В некоторых штатах считается, что использование документов полицейских управлений, полицейских участков, книг записи, в которых написано, кто и в чем обвинен, предположим, при аресте, является также защитой. Но в принципе любой журналист не может ограничиться просто правдивым цитированием ложного обвинения или ложных высказываний, так же, как и в российском законодательстве, он должен доказать или по крайней мере получить какие- то доказательства правдивости того или иного утверждения. Причем так же, как и у нас, сделать это достаточно сложно, опираясь только на свидетелей, потому что свидетели, как правило, либо испаряются, либо начинают менять свои показания, поэтому документальное подтверждение тех или иных утверждений журналист должен получить, если он собирается использовать возможное ложное обвинение либо ложную интерпретацию в своем репортаже. Личной убежденности репортера в правдивости недостаточно. Что касается мнений и различий между мнением и фактом, то здесь на основе прецедентного решения Верховного суда США тоже создана достаточно четкая градация, которая позволяет с большей или меньшей, пусть не стопроцентной ясностью отделить факт от мнения — эта градация была изложена судьей Паулом в деле Герца, достаточно знаменитом. Судья тогда сказал, и это выражение используется во всех последующих судах, как правило, там, где речь идет о факте и мнении, судья сказал, что не существует понятия ложной идеи. Сколь бы вздорным ни казалось мнение, не дело суда поправлять это мнение, оно может быть оспорено лишь в конкуренции с другими мнениями. То есть здесь подчеркивается, что необходим рынок идей, и на этом рынке идей, мнений должна проходить конкуренция, и ее нельзя ограничивать. И в этом ценность американской и западной демократии. В этом деле, деле Герца и деле Эванса и Новака против Кольмана, где журналисты-комментаторы Эванс и Новак обвинили профессора Кольмана, который получил назначение в Массачусетском университете на должность руководителя кафедры политологии, в том, что он является марксистом и собирается использовать университет для того, чтобы организовать революцию, в том, что он является неквалифицированным и неграмотным специалистом. После этого Кольман подал иск против журналистов. В суде были определены четыре основных отличия факта от мнения. Первое — по критерию языка: используется ли в журналистском материале точный язык либо туманные выражения и напыщенный слог. В случае, если речь идет о точных выражениях, которые говорят о точных вещах, то статью можно охарактеризовать как статью, наполненную фактами. Если же речь идет о напыщенном языке или туманных выражениях, то это, скорее всего, будет мнение. Второй критерий — проверяемость. Если факт можно проверить, соответствует он истине или нет, ложен или верен, то мнение можно охарактеризовать по принципу «справедливое или несправедливое мнение», то есть насколько это мнение можно считать справедливым. И опять-таки если речь идет о справедливости или несправедливости мнений, то не суд должен решать, насколько то или иное мнение может быть справедливо. Третий критерий — это критерий контекста, то есть, как правило, того, где помещена статья. Если она помещена на странице новостей, то, скорее всего, в ней должны быть изложены факты, а если на странице с комментариями, скажем, на странице, где публикуют книжное обозрение, ресторанное обозрение и т.д., то читатель, скорее всего, будет воспринимать это как мнение: восприятие читателя во многом зависит от страницы, на которой опубликована та или иная статья. Четвертый критерий также имеет отношение к языку, и здесь суд должен поставить вопрос; ясно ли читателю, что в материале использованы такие стилистические приемы, как метафоры, гиперболы и другие формы, присущие именно выражению мнения, а не факта. Если в статье сказано, что г-н такой-то изнасиловал свою дочь, то это, видимо, факт, — если написано, что он изнасиловал землю-мать, то, естественно, это гипербола, и ни о каком факте здесь речи быть не может, а этот материал будет характеризоваться как выражение мнений. Или как случай, который более или менее верно изложен в фильме «Народ против Ларри Флинта», когда иск был подан в связи с тем, что журнал «Хастлер» утверждал, что Пауэл, руководитель морального большинства, переспал со своей матерью в состоянии алкогольного опьянения в туалете во дворе своего собственного дома. Здесь по целому ряду параметров было ясно, что это гипербола, не имеющая никакого отношения к факту. Позднее был добавлен пятый критерий, связанный с тем, что если в журналистском материале наличествуют политические обвинения, то в любом случае это будет выражение мнений, и этот материал находится под той же защитой, как выражение мнений в других случаях. Политические обвинения, как правило, примерно такие же, как в нашей стране: это «неонацисты, Аль Капоне, мафиози» или более мягкие, такие, как «бездарный политик» и т.д. Сегодня мы также будем говорить о слухах. Я помню, как лет пять назад в США было опубликовано блестящее исследование «Слухи как средство массовой информации», которое, правда, не совсем имело отношение к праву, но слухи, безусловно, присутствуют в американских СМИ. Кстати, материал послужил основой для очень хорошей диссертации, которая у нас была написана Виктором Хрулем, некоторые здесь его знают, «Анекдот как средство массовой инфор мации», так что я рекомендую тем, кто интересуется анекдотами и слухами, посмотреть эти два материала. Достоверность является достаточно важным элементом и в западной журналистике, и нейтральность репортажа является хорошей защитой в тех случаях, когда пытаются опровергнуть достоверность того или иного материала. Характерный пример связан с делом, которое было около 15 лет назад в США, когда публично были обвинены ученые, работавшие в ряде химических компаний и утверждавшие, что химикаты являются безвредными для людей. Они были обвинены людьми, которые боролись за охрану окружающей среды, в том, что они высказывают такое свое мнение только потому, что получают деньги от этих химических компаний. Газета «Нью-Йорк Таймс» опубликовала большой материал об этом, где изложила мнение противников ДТТ, журналисты взяли интервью у специалистов, которые были обвинены, и, наконец, был опубликован краткий комментарий научного обозревателя «Нью-Йорк Таймс». Несмотря на кажущийся баланс, ученые, обвиненные в том, что высказывают свое мнение только потому, что получили деньги от химических компаний, подали иск против «Нью-Йорк Таймс», и здесь впервые возник критерий нейтрального репортажа. Судья отклонил иск на основании того, что журналисты не высказывали свою точку зрения при написании этой статьи, что они сами не проводили исследование, что они не брали чью-либо из сторон, и так как обвинения против ученых имели отношение к общественным интересам, имели отношение к новостям, то журналисты здесь ни при чем. Проверка фактов важна для американских журналистов, но и у них, как и у нас, не имеется следственного аппарата и они не могут удостовериться на 100% в том, что то или иное заявление или обвинение соответствует действительности. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в нашей ст. 49 Закона «О СМИ» говорится об обязанности журналиста проверять, а не поверить достоверности сообщаемой им информации, что тоже может говорить о том, что нет завершенности этого процесса. Видимо, необходимо просто доказать, что журналист принял какие-то меры для того, чтобы удостовериться в истинности либо ложности тех или иных фактов. Это введение, которое я хотел бы сделать, начиная наше вечернее заседание, и вновь предоставить слово профессору Алексею Леонтьеву. Леонтьев: Строго говоря, большая часть того, что я мог бы сказать, описана в нашей книге, поэтому я просто хочу некоторые вещи подчеркнуть. Все время вопрос ставится так: факт — мнение, факт — оценка, фактологическая и оценочная информация, то есть весь процесс, который мы с вами исследуем, оказывается где-то между реальным фактом (или реальным событием, если хотите) и текстом журналиста. На самом деле, если попытаться разобраться, — а это мы и попытались сделать в нашей книге, — здесь несколько звеньев, целая цепочка, и в каждом из звеньев этой цепочки возможен сбой, сознательный или бессознательный. Возьмем то, что мы называем образом события в сознании журналиста: он может выделить в сознании несущественное, он может увидеть не главное, он может увидеть такое, что, будучи подано в тексте, по существу противоречит сути того, о чем он пишет. И неадекватность того, что воспринимает зритель, читатель, слушатель, может корениться в разных звеньях этой цепочки — в том, как формируется у журналиста образ события, в том, как он воплощается в текст, в особенностях восприятия текста зрителем или читателем. Если вы видите своими глазами событие на телевизионном экране, то у вас возникает подсознательное убеждение, что, раз вы это видите своими глазами, так оно и есть. Но мы-то с вами знаем хорошо, что это совсем не так, что можно сделать так, что вы увидите совсем не то, что есть, хотя вы увидите действительные кадры, реально снятые на месте событий. Между образом события и текстом может быть сбой. Может быть сбой на следующем этапе, потому что текст существует и функционирует только тогда, когда читатели или зрители этот текст увидят, телевизионный, визуальный прежде всего. Может быть разный читатель, и может быть разный зритель, и может быть ситуация, при которой я, журналист, пишу в расчете на одного читателя, а читает этот текст совсем другой, с другими установками, другим сознанием. И здесь сбой будет, неадекватность. У каждого читателя или зрителя есть свой специфический жизненный опыт, свои убеждения, свои социальные установки. Возможна даже специальная ориентация на определенного читателя, и мы это видим постоянно вокруг нас в сильно ангажированных органах печати, скажем так. Может быть сбой не намеренный, а просто по недостаточной профессиональной компетентности журналиста, а может быть сознательный, то есть, скажем, в силу определенной (опять будем говорить мягкими выражениями) ангажированности журналиста. Мы это называем в нашей книге механизмом введения в заблуждение. Этот механизм введения в заблуждение — это проблема не работы с текстом и не отношения текста только к реальному событию, — это, если хотите, проблема психологии общения и массовой коммуникации и деятельности прессы и телевидения как вида такого общения. Поэтому я бы начал раскручивать всю эту нашу проблему, не начи ная с соотношения факта и мнения, события и оценки. Я бы начал, как мы здесь и сделали, с попытки раскрытия всего этого механизма во всей его сложности. Мне кажется, что иначе мы все время будем крутиться в рамках, заранее нам самим себе заданных. А действительность, как чаще бывает, гораздо богаче. Рихтер: Спасибо, Алексей Алексеевич. Следующий выступающий — Генри Маркович Резник, компания «Резник, Гагарин и партнеры». Резник: Я старался быть дисциплинированным, когда выступал в роли модератора, и не выходить за рамки очерченной программы темы. Но многие выступавшие конвенцию не соблюдали и переходили на обсуждение вопроса о факте и оценках. Буквально минуту уделю внимание первой проблеме. Многое из того, что здесь говорилось, изумляет и удручает. Мы собрались для того, чтобы освоить правовую алгебру, а вынуждены были обсуждать нарушения элементарных правил арифметики. Так давайте называть вещи своими именами. Если судья способен вынести решение, обязывающее опровергнуть слово «сволочь», «мразь», «идиотизм», его нужно гнать с работы к чертовой матери. Когда удовлетворяется иск и предлагается опровергнуть то, что регион — «край непуганых идиотов», несоответствие судьи занимаемой должности не вызывает сомнений. Тогда, когда взыскиваются десятки миллиардов за причинение морального вреда, ясно, что никакого отношения к праву это не имеет, просто-напросто творится откровенный произвол. Так давайте отделим эти вопиющие, дикие случаи от серьезного обсуждения проблемы. Не могу не вспомнить бессмертное решение суда по делу Саши Минкина. Он назвал героиню своего очерка «яшкиной внучкой» (Яшка — слуга из «Вишневого сада») и «дочкой Шарикова». Суд признал это сведениями, не соответствующими действительности, обязал опровергнуть. Я в кассационной жалобе написал, что с точки зрения констатации факта решение неколебимо, то есть живой человек не может быть близким родственником литературных персонажей. Смешно, но больше грустно. Эти вопиющие, дикие решения — не предмет рассмотрения на конференциях, хотя рассказанные истории безусловно оживляют общение, это материал для работы квалификационных коллегий судей. Теперь собственно к проблеме. Факт и мнение. Я признателен авторам исследования за точную постановку проблемы. Вообще наука, она чем хороша? Она делает более сложной и непонятной такую, казалось бы, знакомую проблему. Строго говоря, говорить надо не о факте и мнении, а о разного рода понятиях и суждениях. В философии и логике выделяются три типа высказываний: дескриптивное (описательное), оценочное и нормативное. Очень соблазнительно утверждать, что опровергаться могут только описательные понятия и суждения. Рад бы согласиться с теми, кто так считает, но, увы, не могу. В языковой практике картина сложнее. Воспользуясь образом линии, как и Владимир Борисович Исаков. Окажется, что по краям континуума располагаются чисто описательные и чисто оценочные словесные конструкции. Да, чистые оценки «хороший-плохой», «худший-лучший», «доб- рый-злой» не могут быть предметом опровержения, поскольку не поддаются проверке на истинность. Оценочное суждение говорит не об объекте, а об отношении субъекта к объекту. Конечно, можно спросить человека, почему он считает кого-то хорошим (отцом, политиком, бизнесменом и т.д.), и привести обоснования «хорошести» или «плохости». Но наполняться эти оценки могут любым содержанием. Например, мы можем узнать, что хороший отец — тот, кто бьет сына, поскольку жизнь сурова и надо воспитывать бойца, готовить его к жесткому противостоянию неблагоприятной среде. Или злым считают человека, подающего милостыню нищим, ибо тем самым он плодит дармоедов. Мы в сфере вкусовых субъективных предпочтений и не имеем возможности мерить их объективными обстоятельствами. Но между чисто описательными и чисто оценочными высказываниями находится широкий языковой слой оценочных выражений с фактической ссылкой. Нечестный, ненадежный, лживый, циничный, безграмотный, антиобщественный — перечень можно длить долго. Такие слова, будучи оценочными, все же дают описание, в целом, конечно, подчиненное оценке. Введение в норму о распространении порочащих сведений понятия деловой репутации, на мой взгляд, дает ответ на вопрос об опровержимости оценок. Опорочение деловой репутации чаще всего происходит в форме оценок. Например, о предпринимателе распространены сведения, что он ненадежный партнер. Ничего себе оценочка — миллиарды можно потерять. А согласно позиции радикально настроенных коллег идти в суд за опровержением такой оценки и думать не моги. Нет, такие «привязанные» к действительности оценки могут служить предметом исследования и опровержения. Но вот все ли негативные оценки являются порочащими? Целесообразно разграничить оценки на пять видов: правовые, нравственные, деловые, идеологические и политические. Для меня очевидно, что последние две разновидности оценок не являются порочащими с точки зрения ст. 152 ГК, они не означают утверждений о нарушении закона или моральных принципов. Давайте все-таки опираться хотя бы на те критерии, какие есть. Конституция гарантирует политическое и идеологическое многооб разие. И это принципиально неверно, когда какого-либо деятеля оценивают как политика-фашиста, т.е. понятие «фашист» употребляется не в бытовом значении, как синоним палача, человеконенавистника и изувера, а в сугубо политическом смысле, — тут же следует окрик суда: не смейте порочить. Полный абсурд. Характеристика политика в качестве фашиста, значит, порочит, а в качестве коммуниста, равно как либерал-демократа, кого там еще, монархиста, державника — нет?! Все это не порочащие оценки, в отличие от приведенных выше нравственных и деловых? Теперь о слухах. В Законе о СМИ сказано: не допускается распространение слухов под видом достоверных сообщений. А распространять слухи как таковые допустимо? Например, пишется: по слухам, такой-то чиновник коррумпирован. Разнесены слухи как ... слухи. Закон о СМИ на сей счет молчит. Значит, можно? Ведь диффамация становится все изощреннее. Прикормленные и щедро оплаченные отравленные перья прямо не выводят: «Такой-то — коррупционер». Ссылаются на слухи, оперативные источники, мнения безымянных экспертов, информацию, полученную от кругов, близких к ... . Моя позиция такова: сослался на слухи и источники — докажи, что таковые действительно имели место. Представить доказательства слухов практически невозможно. Вряд ли придет в суд свидетель и скажет, что слышал что-то на базаре. Так что распускание слухов — во всех случаях наверняка проигранный иск, если не указан источник информации. Ратинов (НИИ Генеральной Прокуратуры): Тогда мы будем считать, что информация, представленная таким образом, является недостоверной, если не будет представлен другой источник. Резник: В уголовном процессе недопустимы показания свидетеля, если он не может назвать источник осведомленности. В гражданском процессе такое ограничение прямо не прописано. К сожалению. Кратко о возможности использования экспертных заключений. Совершенно определенно заявляю: те, какие сейчас фигурируют в суде, требованиям, предъявляемым к экспертизам, не удовлетворяют. Так называемые специалисты-психологи, реже — лингвисты отвечают на вопросы: являются ли распространенные сведения порочащими, разжигают ли они межнациональную рознь, унижают ли честь и достоинство, т.е. вторгаются в область права, подменяя собой следователя и судью. Я в принципе против проведения каких-либо социально-психологических и психолингвистических экспертиз по авторским текстам, в частности по делам о разжигании национальной розни. Предлагаю задуматься над простым обстоятельством: человек обвиняется в том, что стремится разжечь ненависть у широкой массы читателей-непрофессионалов какого-либо издания. А следователь или судья заявляет: нужно заключение специалиста, пусть он разъяснит содержание статьи. Как же можно обвинять автора в стремлении умышленно посеять вражду, оскорбить, унизить национальное достоинство? Полагаю, само привлечение эксперта устраняет возможность уголовного обвинения. Рихтер: Есть ли вопросы к Генри Марковичу? Петросян: Считаете ли вы, что суды могут руководствоваться какими-либо объективными критериями, что-то типа американского критерия среднего человека, оправдан ли этот критерий, когда решается вопрос о том, насколько неприлично или оскорбительно, или должен приниматься во внимание? Я понимаю, что это скорее теоретический вопрос. Резник: Ваш вопрос об оскорблении. Что касается оскорбления, то его надо переводить в гражданско-правовую либо административную плоскость или вообще удалить из законодательства. В Америке речи ненависти ненаказуемы. Там, когда кого-то называют задницей, то в суд с этим не пойдешь. Да и их политики не столь трепетны, как наши, видимо, еще не получившие должной закалки. Рихтер: Генри Маркович, если позволите вернуться на одну минуту к слухам. Вы упомянули статью 51 о том, что журналист не вправе распространять слухи под видом достоверной информации. Стало быть, он может, видимо, распространять слухи под видом слухов, и, видимо, у него есть такое право. И ограничение на это право не имеет отношения к этой статье и имеет отношение к случаям унижения чести и достоинства. Скажем, слух о том, что президент распустит Думу или что Дума будет распущена. В данном случае написано, что это слух и опубликовано под видом слуха. Резник: Слух, что президент распустит Думу, главу государства не порочит. Имеет право распустить. Рихтер: Стало быть, можно распространять слухи под видом слухов? Резник: Прямого запрета в Законе о СМИ нет. Важно, чтобы этот слух не был выдуман самим журналистом. Такая форма, пожалуй, уводит журналиста от судебной ответственности, как, кстати, и не ограниченный во времени прогноз. Я не вижу в нашем законодательстве возможности с ним разобраться. Только в Судебной Палате по информационным спорам. Симонов: То есть перевести журналистов из расследователей-ана- литиков в футурологи, и это единственное спасение для всей журналистики? Резник: Прогноз ведь всегда неопределен. Футурологическое суждение о будущем проблематично, вероятностно. Но если журна лист напишет о свежеиспеченном чиновнике так: «Не пройдет и года, как будет брать взятки», тогда тому надо подождать год и идти в суд. Если взятки не взял, то выиграет дело. Рихтер: Спасибо. Кто хотел бы следующим выступить? Несколько раз вспоминали Судебную палату. Виктор Николаевич, вы помните дело, связанное с фактом и мнением, или необходимо напомнить? Монахов (Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ): Мне представляется, что многое из наработанного нашими американскими коллегами, об опыте которых столь интересно говорил А.Г. Рихтер, применимо и на нашей грешной земле. Напомню, что, говоря о российских судьях, М.Е. Петросян сказала, что многим из них не хватает смелости, нетрадиционных подходов к решению проблем реформирующегося «на ходу» из тоталитарного в демократическое качество российского права. Я думаю, что у моих коллег — членов Судебной палаты (а это четыре юриста и три журналиста) — эти качества присутствуют. И достаточная смелость решений. И готовность к применению новых подходов при решении столь вызывающе нетрадиционных для классической судебной системы споров и иных дел, попадающих к нам в производство. Так что по крайней мере в практике Судебной палаты мы попробуем в подходящих случаях эти американские наработки испытать на предмет их применимости к нашим российским условиям. Это первое, о чем я хотел сказать. Второй мой тезис связан с проблемой правоприменения некоторых норм ст. 152 ГК России. Я согласен с уже высказанным здесь утверждением, что мы собрались сюда не арифметикой юридической заниматься, а скорее алгеброй или юридическим сопроматом. А коли так, то придется признать, что многие проблемы, что мы здесь обсуждаем, так и останутся (может быть, даже на длительное время) проблемами. Но тем не менее, а вернее, тем более обсуждать мы их должны. И, возможно, предметнее и глубже. Что имеется в виду в данном случае? Прежде всего речь идет о несовершенстве формы и содержания ст. 152 Гражданского кодекса России. В этом несовершенстве есть несколько аспектов. Один из них упомянула М.Е. Петросян, отметив, что название этой статьи, а она называется «Защита чести, достоинства и деловой репутации», шире, чем ее фактическое содержание. Кроме того, достаточно много вопросов возникает по поводу оценки содержания и характера тех сведений, о которых говорится в этой статье. Важнее всего то обстоятельство, что на сегодняшний день отсутствуют достаточно объективные критерии оценки такого рода сведений как «порочащих». Считать в качестве таковых те, что приводятся в известном постановлении № 11 Пленума Верховного Суда РФ «О некоторых вопросах, возникших при рассмотрении судами дел о защите чести и достоинства граждан и организаций»: «Порочащими являются такие не соответствующие действительности сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или организацией действующего законодательства или моральных принципов, о совершении нечестного поступка, неправильном (?!!!— В.М.) поведении в трудовом коллективе, быту и другие сведения, порочащие производственно-хозяйственную и общественную деятельность, репутацию и т.п., которые умаляют их честь и достоинство», — при всем уважении к судьям, составляющим Пленум Верховного Суда России, уже не представляется возможным. На прошлогодних, 1997 года, слушаниях «СМИ: критика власти и власть критики», проведенных Судебной палатой по информационным спорам, Главным контрольным управлением Президента РФ и Союзом журналистов России, в качестве центральной обсуждалась проблема создания новых отношений между органами государственной власти и прессой при публикации критических материалов в адрес власть предержащих. Так вот, одним из главных элементов уже существующих отношений между этими социальными субъектами (элементом, кстати, тоже относительно новым) многими участниками слушаний называлась распространенная практика искового, с использованием именно 152-й статьи ГК, реагирования на критику власти со стороны прежде всего печатной прессы и их читателей. При этом отмечалось, что зачастую роль «не соответствующих действительности» отводится отдельным неточностям, содержащимся в этих критических материалах. Вот несколько утрированных, но сохраняющих смысловую нагрузку примеров такого рода: «Удои в нашем районе снизились не на 150%, как утверждает газета «X», а всего на 120%». Или: «Директор У. в рабочее время употреблял не коньяк, как писала газета, а водку». Придав с помощью такого нехитрого приема статус «не соответствующих действительности» всему комплексу печатных критических замечаний в свой адрес, среднестатистический российский начальник, освоивший подобную исковую технологию защиты от критики, уже вполне уверенно трактует в качестве порочащих и другие сведения о своей производственно-хозяйственной и общественной деятельности, изложенные в той или иной критической публикации. В качестве конкретного примера такого рода отношений «власть — пресса» можно привести позицию липецкого губернатора М. На- ролина, многократно судившегося с «Известиями» по ст. 152 ГК, так как он считает, как пишет газета, что «любое критическое замечание о его епархии, будь то комитет по охране природы или сельхозуправ- ление, порочит его личную честь и личное же достоинство, ибо он за все в ответе» («Известия» № 126 от 11. 07. 96 г.). В этот же ряд примеров хорошо «ложится» и ставшая почти знаменитой комичная история, о которой я уже рассказывал в ходе нашей первой встречи по проблемам защиты чести и достоинства (см. «Защита чести и достоинства. Теоретические и практические вопросы. М.: изд-во «Шаг», 1997, с. 26-27). Напомню вкратце ее суть. Судебная палата осенью 1996 года встала на защиту права журналистов из газеты «Красное Знамя» (Республика Коми) критиковать действия чиновников администрации главы Республики Коми в подзабытом теперь жанре фельетона. (См. решение СПИС от 26.09.96 № 17 (100) «Об обращении Клуба главных редакторов региональных газет России в связи с ситуацией вокруг газеты «Красное Знамя» (Республика Коми)»). К сожалению, наше решение, признавшее действия руководителя администрации главы Республики Коми А.Ф. Гришина, выразившиеся в направлении служебного письма главам местной администрации с «подсказкой» именно исковой реакции на фельетонную критику в свой адрес, неправомерными, представляющими собой форму давления на редакцию газеты, не остановило «горячих чиновных парней» из Республики Коми в их судебных притязаниях. Сыктывкарскому городскому суду 30 мая 1997 года все же пришлось слушать дело «О нанесении ущерба деловой репутации» 18-ти главам администраций городов и районов Республики Коми со стороны опального в республике СМИ. К чести суда, он, так же, как и мы, не нашел в фельетоне «Красного Знамени» состава правонарушения по нанесению ущерба деловой репутации представителей исполнительной власти Республики Коми. Я говорю: к чести, ибо ни для кого не секрет, что при достаточном желании начальства все-таки можно было увидеть черную кошку «ущерба деловой репутации» в темной комнате, даже в условиях ее полного отсутствия там. Сыктывкарский горсуд, а вслед за ним и Верховный суд Республики Коми (чиновники обратились туда с кассационной жалобой) этого не сделали, и это многое говорит об уровне реальной независимости судебной власти в этой отдельно взятой республике. В итоге можно констатировать, что с точки зрения правовых норм ст. 152 Гражданского кодекса, что называется, de jure в гражданско-правовом смысле, деловая репутация 18-ти чиновников из Республики Коми от публикации того апрельского 1996 года фельетона в газете «Красное Знамя» не пострадала. Но так ли это очевидно с точки зрения политического или морального de facto?! Этот же вопрос встает и по поводу другого казуса, также бывшего предметом рассмотрения как в рамках судебной системы России (суд в г. Кандалакша, кассация в Мурманском облсуде, обращение в Верховный Суд РФ), так и у нас в Судебной палате (см. Экспертное заключение СПИС от 28.02.97 «Об обращении Фонда защиты гласности по вопросам, возникшим в связи с информационным спором между редакцией газеты «Нива» (гор. Кандалакша Мурманской области) и Бутусовым В.А.» в сб. «Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ 1996—1997», центр «Право и СМИ». М.: изд-во «Прогресс», 1997, с. 109—111). Фактология казуса предельно проста. Районная газета в Мурманской области опубликовала в 1994 году небольшой материал с выразительным названием «Защитники с протянутой рукой». Речь там шла о «трудной судьбе» горотдела милиции в г. Кандалакша, которо- му-де хронически не хватает скудных бюджетных ассигнований на обеспечение надлежащего уровня защиты горожан от преступных посягательств. Заместитель начальника горотдела В.А. Бутусов, делясь с журналистом своими бедами, рассказал ему и о приятном. Вот, мол, нашлись добрые дяди из фракции ЛДПР в Госдуме, которые выделили нам 3 млн. рублей на техническое оснащение отдела. В конце материала приводилось обращение В.А. Бутусова к «состоятельным людям города» с просьбой поддержать этот «партийный почин» и указывался номер расчетного счета ГОВД, на который следовало перечислять действительно потребные милиции деньги. Месяц спустя газета «Нива» под рубрикой «Резонанс» публикует одно из читательских писем, полученных в ответ на этот милицейский зов о денежных вспомоществованиях от «состоятельных» людей. С точки зрения О.П. Лопинцева, автора этого письма — рядового читателя «районки», такого рода обращения высоких милицейских чинов «есть не что иное, как попытка легализации коррупции, противоречащая служебной этике, кодексу чести милиционера». Ответ же «высокого» милицейского чиновника районного уровня на эту читательскую оценку своей инициативы был направлен не в газету, а в Кандалакшский горнарсуд, а его содержанием было обвинение и газеты, и ее читателя в гражданском правонарушении, предусмотренном ст. 152 ГК, — распространение сведений, не соответствующих... и порочащих... Далее уже известная цепочка действий. Согласие суда с доводами истца и наказание «провинившихся» в виде возмещения морального вреда г-ну В.А. Бутусову. С редакции в размере — 1 млн. руб., а с ее читателя — в размере 0,5 млн. руб. Кассационное обжалование. В отличие от КОМИчной судебной истории, у их соседей-мурманчан суды единодушно взяли сторону чиновника. Не помогло и обращение Судебной палаты в Генеральную Прокуратуру РФ с просьбой рассмотреть возможность возбуждения протеста на решения судов по данному делу. Начальник управления по надзору за законностью постановлений судов по гражданским делам Генпрокуратуры России В.В. Тараненко ответил, что наши доводы о том, что решение Кандалакшского горнарсуда нарушает свободу слова, гарантированную ст. 29 Конституции РФ, представляются ему неубедительными. В случае с публикацией письма читателя О.П. Лопинцева газета «Нива» допустила злоупотребление свободой слова, констатировал он. И сделал вывод: «При таких обстоятельствах оснований для опротестования судебных постановлений не усматривается». Таким образом, оценочные в своей основе суждения читателя газеты «Нива» по бесспорному факту получения финансовой поддержки Кандалакшским ГОВД от партийной структуры, факту, имеющему явно общественное значение, вполне могущему быть расцененным в качестве нарушения требований действующего российского законодательства о внепартийности государственной службы (см. ст. 20 Закона РФ «О милиции», ст. 5 п. 11 и ст. 11 п. 12 Федерального Закона «Об основах государственной службы Российской Федерации»), так и остались на сегодняшний день признанными судами общей юрисдикции РФ в качестве сведений, не соответствующих действительности и порочащих честь и достоинство милицейского чиновника из гор. Кандалакши. И опять встает тот же вопрос о явном несоответствии оценки происшедшего с точки зрения гражданско-правового de jure и политического de facto. Участники упомянутых мною слушаний 1997 года по проблеме «СМИ: критика власти и власть критики», как это отражено в соответствующих Рекомендациях по их итогам (см. в вышеуказанном сб. с. 103—108), «были едины во мнении, что надо незамедлительно принять ряд организационных и правовых мер, чтобы наладить принципиально новые отношения руководителей органов власти и прессы, выступающей с критическими материалами». Мне представляется, что в ряду этих мер должны быть и наши предложения по совершенствованию как формы, так и содержания ст. 152 ГК России, с тем, чтобы имеющийся, судя по приведенным и, несть им числа, другим примерам, солидный зазор между гражданско-правовой и политико-правовой, конституционно-правовой оценкой правомерных критических высказываний российской прессы («четвертой» власти?!) в адрес любой из властей был бы уменьшен до минимально возможного. Вариантов тут, как мне представляется, два. Либо осуществить «ремонт» ст. 152 ГК России силами наших парламентариев, либо пойти по пути ее надлежащей трактовки — разъяснения в форме новой редакции постановления № 11 Пленума Верховного Суда России. Последнее, на мой взгляд, предпочтительнее. Прежде всего по критерию большей оперативности и, смею надеяться, большей профессиональности «ремонтников». Собственно, той же позиции, видимо, придерживался и Конституционный Суд РФ, когда в своем известном определении 1995 года «Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Козырева А.В.» записал, что именно «суды общей юрисдикции вправе и обязаны обеспечивать должное равновесие при использовании конституционных прав на защиту чести и достоинства, с одной стороны, и свободу слова — с другой». В качестве определенных ориентиров при обеспечении такого рода равновесия нашим судьям будет полезен учет соответствующего опыта их ближних и дальних зарубежных коллег. Вначале о ближнем. В Республике Беларусь — союзном нам государстве — в постановлении № 14 Пленума их Верховного суда от 18.12.92 «О практике применения судами ст. 7 ГК Республики Беларусь о защите чести и достоинства граждан и организаций» в соответствующем пункте № 7, определяющем, какие именно сведения в Республике Беларусь считаются порочащими, содержится очень неплохая мысль, отсутствующая в нашем российском аналогичном определении такого рода сведений. А именно: «... не могут признаваться обоснованными требования об опровержении сведений, содержащих соответствующую действительности критику недостатков в работе, поведении в общественном месте, коллективе, быту». Форма выражения этой мысли, видимо, потребует редактирования, но содержащийся в ней «намек» вполне годится для того, чтобы послужить нашим судейским «добрым молодцам» в качестве хорошего «урока». Что же касается опыта дальнего зарубежья, то тут интересны своим несходством европейский и американский подходы к правовому регулированию отношений по поводу критики власти в СМИ. В США с середины их «перестроечных» 60-х годов ХХ века действует знаменитое Правило, или Принцип Салливана. Салливан — это реальное выборное должностное лицо тамошнего самоуправления, отвечавшее в те годы за департамент полиции в столице штата Алабама г. Монтгомери. Прочитал он в газете «Нью-Йорк Таймс» за 29.03.60 правозащитную по содержанию публикацию «Прислушай тесь к их усиливающимся голосам», в которой шла речь о трудностях борьбы за гражданские права негритянских студентов в южных штатах Америки. В нескольких строчках этой статьи критиковались действия полиции по отношению к темнокожим студентам и Мартину Лютеру Кингу. И хотя его фамилия там не упоминалась, Салливан принял эту критику на себя. Вчинил иск газете на сумму $ 0,5 млн. «за клевету». В этом «праведном» исковом предприятии его поддержал губернатор Алабамы и «другие официальные лица» чиновничьего истэблишмента этого штата. В этом смысле описанная выше комичная история может считаться неким римейком истории алабамской. Иски чиновничьей поддержки довели сумму штрафных выплат со стороны газеты до $ 3 млн. Газета, конечно же, сложа руки не сидела, а обращалась в вышестоящие судебные органы. Долгих 4 года длилась эта «алабамская газетная история», а завершилась вердиктом Верховного суда США, взявшего сторону газеты. Вот с тех пор в Америке критика СМИ в адрес властей с точки зрения возможной обратной реакции в виде исковых заявлений «о клевете» почти безопасна. Чиновник, если он захочет судиться со СМИ по этому поводу, должен доказать (именно он, а не ответчик — СМИ), что критические утверждения в его адрес были сделаны с заведомым знанием их ложности или с очевидным игнорированием их правдивости или ложности. Доказать же это, сами понимаете, практически невозможно. Лишь один пример. В 1983 году в американском журнале «Тайм» появилась публикация, в которой говорилось, что тогдашний министр обороны Израиля А. Шарон занимался подстрекательством, призывая ливанцев-христиан уничтожать палестинцев. Израильский министр предъявил «Тайму» иск, обвинив его в преднамеренной клевете, и потребовал в качестве компенсации $ 50 млн. Ошибочность обвинений в подстрекательстве в суде была доказана, но ожидаемых миллионов Шарон так и не получил, ибо не сумел доказать преднамеренности ложных обвинений в свой адрес. Европейский же подход к такого рода делам не столь однозначен, как в Новом Свете. Одну из столиц Старого Света — Лондон — даже называют в этой связи мировой столицей клеветы. Столицей в том смысле, что именно лондонские суды являются рекордсменами как по числу удовлетворенных не в пользу СМИ исков, так и по размерам присуждаемых при этом сумм компенсации. Недавняя 1995 года история с бывшим полковником КГБ О. Гордиевским — зримое тому подтверждение. Как известно, он опубликовал на страницах лондонской консервативной «Санди таймс» две свои статьи: «КГБ: Майкл Фут был нашим агентом» и «С улыбкой и деньгами: как КГБ разрабатывал лейбористских лидеров». М. Фут, лидер лей бористов с 1979 по 1983 год, конечно же, возмутился и вчинил газете иск на 30 тыс. фунтов стерлингов. В ходе судебного разбирательства газете предстояло доказать истинность предъявленных М. Футу обвинений в связях с КГБ. Этого ей не удалось, а посему пришлось расстаться с вышеназванной суммой (тамошние суды редко уменьшают запрашиваемые истцами суммы). Именно в лондонском королевском суде не так давно выиграл свой иск против нью-йоркской газеты «Уолл-стрит джорнэл» наш медиамагнат господин Гусинский. И именно в лондонский суд обратился с иском к нью-йоркскому журналу «Форбс» господин Березовский. На другом берегу Ла-Манша, в континентальной Европе, по общему правилу не действует прецедентное право, но зато действует достаточно большое количество законодательных норм, оберегающих честь и достоинство официальных лиц от излишне горячей критики в СМИ. Так, патриарх законодательных источников европейского права СМИ — закон Франции «О свободе печати», принятый 29 июля 1881 года, в ряде своих статей (26, 36, 37 и др.) содержит правовой режим особой защиты «от оскорблений в СМИ» целого ряда официальных лиц, определяемых по критерию важности выполняемых ими функций. Перечень особо защищенных начинается с президента республики, а заканчивается «полномочными посланниками и другими аккредитованными дипломатами». Причем у президента степень защиты повышенная. Так, по отношению к нему не принимается во внимание даже наличие доказательств правоты обвинений. А прокуратуре предоставлено право возбуждать по такого рода делам судебное преследование, «не дожидаясь иска со стороны главы государства». Помните господина Ильюшенко с его иском к НТВ по «Куклам»?! Кстати, и критерии оскорбительности утверждений в адрес президента Франции, наработанные тамошней судебной практикой, не очень отличаются от наших критериев «порочащих» сведений, о которых я уже говорил. Судите сами. Оскорбление президента в смысле ст. 26 французского Закона «О свободе печати» заключается в «оскорбительном или презрительном выражении, а также в клеветническом утверждении, которые относятся либо к выполнению обязанностей первого лица государства, либо к частной жизни Президента Республики и способны нанести ущерб его чести и достоинству» (См. Cass. Crim. 31.V. 1965 г.). В Австрии ст. 111 УК предусматривает штраф «за нанесение ущерба чести и достоинству политика». В ФРГ в соответствии со ст. 187а в случае оскорбления или распространения ложных утверждений о «персоне политической жизни ФРГ» предусматривается более серьезное наказание (до пяти лет), чем о персоне жизни иной. Практика же Европейского Суда по правам человека применительно к такого рода казусам пока что неоднозначна. С одной стороны, существует прецедент дела «Лингенс против Австрии» (1986 г.). В рамках этого дела Суд заключил, что «свобода печати... предоставляет публике одно из лучших средств узнавать и оценивать идеи и действия политических руководителей. Исходя из этого, пределы приемлемой критики шире в отношении политического деятеля, чем в отношении частного лица. В отличие от частного лица политический деятель неизбежно и сознательно отдает себя на суд в отношении каждого своего слова и действия как журналистов, так и широкой публики... Пункт 2 статьи 10 Европейской конвенции о правах человека гарантирует, что репутация всех лиц... будет защищена. Эта защита распространяется и на политических деятелей... но в этих случаях требования такой защиты должны быть соотнесены с интересами открытого обсуждения политических вопросов». «При этом соотнесении, — продолжил Суд, — необходимо проводить четкое различие между фактами и оценочными суждениями. Если наличие фактов можно доказать, то мнения не могут быть подтверждены доказательствами». Суд также указал на то, что применение властями Австрии юридических санкций к журналисту, который подверг критике канцлера Австрии, «...равнозначно своего рода цензуре, которая, скорее всего, лишит его желания выступать с критикой в будущем. В контексте политических обсуждений подобный приговор рискует отвратить журналистов от участия в публичных дебатах общественно значимых вопросов. Тем самым подобные наказания по существу являются препятствием для прессы в осуществлении ее задачи по распространению информации и осуществлению общественного контроля». Казалось бы, все ясно. Позиция достаточно четкая и демократически ориентированная. Однако в деле «Барфод против Дании» (1988 г.) суд фактически применил противоположный подход к оценке критики власти в СМИ. В рамках этого дела датский журналист Барфод был наказан датским правосудием за критические выражения в адрес двух, применяя нашу терминологию, народных заседателей, принявших вместе с профессиональным судьей неправосудное, с точки зрения журналиста, решение по конкретному делу, о котором он делал журналистское сообщение. Барфод обратился с жалобой на эти решения датских судов в Европейский Суд по правам человека, но высшая европейская судебная инстанция не усмотрела во всем этом нарушения ст. 10 Европейской Конвенции о правах человека. Это решение показало, что Европейский Суд может снижать уровень защиты прессы в ее критике властей в том случае, если такая критика затра гивает защиту репутации других лиц и, косвенным образом, поддержание авторитета «третьей» власти — судебных органов. С учетом сказанного дальнейший поиск личностно и социально эффективно работающих судебно-правовых критериев оценки критики власти в СМИ с точки зрения обеспечения правомерного уровня защиты чести, достоинства и деловой репутации различных субъектов власти должен вестись, с моей точки зрения, на основе следующих подходов. Во-первых, значима оценка цели появления в СМИ того или иного критического материала. Ради чего он появился? В общественных ли интересах или какая-то личная корысть замешана? Второй подход связан с оценкой точности фактуры критического материала. Причем в двух аспектах: оценка точности используемых фактов (если они есть), а также оценка фактологической базы, приводимых в материале мнений, комментариев. Последнее очень важно, ибо и мнение, и комментарий вырастают из определенной подборки фактов. И это тоже надо оценить. Наконец, в рамках третьего подхода предметом судебно-правовой оценки могут выступить специфические особенности лексики материала — то, что на Западе называется политкорректностью, а у нас — умением стесняться или не стесняться в выражениях. Мера этого стеснения также очень важна. Рихтер: Спасибо, Виктор Николаевич. Я хотел бы обратить внимание на то, что я принес бюллетень «Законодательство и практика средств массовой информации», там, по-моему, довольно любопытный комментарий к положениям Гражданского кодекса Республики Казахстан и нескольких постановлений Верховного суда Республики Казахстан о применении статей, связанных с защитой чести и достоинства и возмещении морального вреда, поэтому, если желающие найдутся, вы можете взять эти бюллетени. Следующим выступает Борис Николаевич Пантелеев из Казани, региональный представитель Фонда защиты гласности. Пантелеев (Фонд поддержки правовых реформ, г. Казань): На конференции было высказано такое мнение, что конфликта между журналистикой и юриспруденцией не существует. Поскольку этот конфликт прошел, как говорят, лично через мое сердце, я шесть лет работал судьей и занимался именно этими делами, то я не могу согласиться с этим. В чем же суть конфликта? В двух моментах, на которых я чуть-чуть остановлюсь. Во-первых, в том, что «четвертая» власть реально осознала и почувствовала себя властью и активно заявляет об этом как в центре, так и на местах, а «третья» власть стыдливо или беспомощно стоит в стороне от проблем и пытается их не видеть, не замечать. Уже звучал здесь термин «журналистское расследование». У нас в газетах публикуются объявления с приглашениями на работу отставных работников КГБ и МВД в редакции газет для того, чтобы они занимались специальными журналистскими расследованиями. То есть это уже становится модным, если каждая порядочная газета или причисляющая себя к таковой считает необходимым для себя иметь на постоянной основе сотрудника, занимающегося журналистским расследованием. Сейчас мы стали свидетелями того, что у нас уже проходят журналистские суды, отдельные журналисты уже исполняют приговоры этих судов публично, то есть фактически «четвертая» власть вершит правосудие. Я к такому выводу все больше и больше прихожу. Выполняя функции, не свойственные ей, но по нужде выполняя, понимаете, в чем проблема. В то же время на многочисленные жалобы, которые готовим мы и заинтересованные стороны по поводу практики применения этого законодательства, судебные инстанции, например у нас Верховный суд Республики Татарстан, хранят гордое молчание, то есть вообще никак не реагируют и не комментируют то, чему, казалось бы, следовало бы дать оценку. Мы внимательно изучили обсуждаемую сегодня книгу и считаем, что в этом плане очень важно начать дискуссию. Эта книга помогает начать такую дискуссию и аргументированно ее вести. Еще такой момент. Возможно, у вас здесь в центре действительно ввиду масштабности могут не замечать отдельных высказываний, отдельных предложений, но на местах порой охотно вступают в дискуссию органы власти, министерство юстиции, прокуратура Республики Татарстан, Верховный суд РТ в принципе готовы вести обсуждение этих вопросов, но, поскольку там нет ни кадров, ни времени, они отмалчиваются, скажем так. В этом плане книга должна сыграть свою роль. Уже имеется поднятая нами тема, я сейчас объясню, каким образом она может быть использована. Цепочка, предлагаемая вами, по поводу факта и суждения звучит следующим образом, что факты существуют в объективности, но они становятся доступными нам обязательно в форме суждения. Суждения или высказывания подразделяются в вашем варианте (и я считаю это совершенно правильным) на утвердительные и гипотетические. Утверждения — это то, что является предметом сведений, которые могут порочить честь и достоинство человека. Именно так, во всяком случае, утверждается в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации, о котором мы сейчас говорим. Дословно формулировка такая: «Порочащими являются также не соответствующие действительности сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства или мо ральных принципов». То есть из текста разъяснения самого закона следует, что факты, высказанные в форме суждения и содержащие утверждение, не предположения, не догадки, а утверждения. В нашем конкретном случае суждение высказано в форме гипотезы. Гипотеза, предположение, а на языке следствия это называется версия. Было дело, когда совершено покушение на предпринимателя, он являлся президентом федерации бокса, то есть уже известно, какая репутация у такого рода деятелей, и дело до настоящего времени не раскрыто, приостановлено следствие по нему; журналист получил официальный доступ к материалам дела, исследовал эти материалы и нашел, что там фигурируют некие лица, которым должен был деньги этот руководитель, потерпевший по делу, которому поджигали дверь в квартире. Журналист выдвинул свою версию, которую опубликовал. Почему органы следствия не интересуются гражданином таким-то, который состоял в неприязненных отношениях, которому должны деньги, от имени которого поджигали дверь и т.д.? И эта статья была предметом судебного разбирательства. Она была опубликована под заголовком «Журналистское расследование». В исковом заявлении лицо, которое было названо заинтересованным в убийстве, вернее, там было не так, там прямого такого не было указания, почему он оказался вне поля зрения правоохранительных органов, указывается только, что «я не согласен с этой версией, она порочит мои честь и достоинство». Слово «версия» присутствует у самого истца. Судья не приостановил разбирательства дела, рассмотрел по существу и в решении указал, что версия, которая была изложена в данной публикации, не соответствует действительности, порочит честь и достоинство, вынесено решение о взыскании денежной компенсации в размере 5 млн. рублей с редакции и журналиста и обязательство с редакции опубликовать извинения и опровержение. Это решение было обжаловано в Верховный Суд уже с нашей формулировкой, то есть мы изначально ставили вопрос, поскольку к тому времени книгу уже прочитали, она совпадает с нашими представлениями о том, что не могут быть опровергнуты предположения, основанные на конкретных фактах, нужно дождаться, либо проверить их, либо пусть он опубликует свой ответ, что он действительно непричастен, в качестве ответа на данную статью. Верховный Суд пошел по пути наименьшего сопротивления, оставив полностью резолютивную часть без изменения, он снизил размер компенсации до 1 млн., считая, что таким образом дальнейшее обжалование будет прекращено. Вывод был такой: поскольку вы виновны по сути, то и приносите извинения. Мы ставим вопрос о том, что с таким же успехом Верховный Суд или любой другой суд мог бы обязать носить бе лье определенного цвета или совершать другие действия, которые находятся не в правовом поле, но этот довод пока не возымел действия. Ко времени публикации была подана надзорная жалоба, сейчас мы получили ответ на надзорную жалобу от Президиума Верховного суда Татарстана, где вообще все доводы по существу не рассматриваются, а дается ответ примерно такого содержания: «С ранее вынесенным решением по существу дела следует согласиться». Что делать? Мы полагаем, что следует избрать тактику малых шагов. Если мы сегодня, например, придем к консенсусу по поводу незаконности вынесения решения судом о возложении обязанности извиниться на СМИ и журналиста, давайте дожмем эту тему до логического завершения, поставим ее в Верховном Суде РФ и получим какой-то прецедент. Потому что все, о чем сейчас говорили, — это негативный опыт, он возмутительный, он шокирует, но на местах, и это было совершенно правильно подмечено, для судьи бюллетень текущего законодательства, вестник юстиции, бюллетень Верховного Суда РФ — это очень существенный документ. Если бы мы смогли популяризовать положительный пример разрешения какого-либо конфликта, то действительно, возможно бы, дело сдвинулось с мертвой точки. Я предлагаю сосредоточиться на конкретном деле и это дело, что называется, додавить. Это первое. Второе — это диалоговый режим, то, с чего мы начали, что все плохо, все безнадежно, нет возможности для изменений. Реально если мы войдем с такими предложениями, то, в частности, у нас я вижу такие возможности для совершенствования работы. То есть важно, чтобы эта поддержка была со стороны наших безоговорочных авторитетов. Спасибо. Рихтер: Спасибо, Борис Николаевич. Не знаю, обратили ли вы внимание, но Центр публиковал разъяснения по поводу извинений, это действительно важная проблема, и тогда, когда мы это публиковали два месяца назад, публикация прошла незамеченной, никто не откликнулся на нее, хотя на другие наши позиции откликались. Действительно, это важная проблема, может быть, ее стоит обсудить сегодня или завтра. Кто еще хотел бы выступить по второй теме? Может быть, кто-нибудь знает или вел дела, в которых пытались провести грань между фактом и мнением, где пытались опровергнуть слухи или что-нибудь подобное? Ефремова Ольга (газета «Красный Север», Ямало-Ненецкий автономный округ): Так получилось, что год назад мы опубликовали статью под названием «Кормушка анти-СПИД», по которой получили целых четыре исковых заявления и весь год судились. Тут действительно разница между фактом и мнением. Дело было так, что в ре дакцию обратился коллектив лаборатории центра анти-СПИД, рассказал о крайне неблаговидных делах, которые там происходят, и подтвердил это свое заявление справкой компетентной комиссии из областного комитета профсоюзов, где действительно специалисты все это подтверждали. В статье были изложены конкретные факты, подтвержденные многочисленными свидетелями и этой самой комиссией, но вместе с тем название «Кормушка анти-СПИД» вызвала бурю со стороны отрицательных героев статьи. По первому исковому заявлению решением суда нас заставили опровергнуть такие сведения: «Да, денежки, отпускаемые на выполнение государственной программы, не издают запаха неизлечимой болезни, страдания и горя, а пахнет эта кормушка аппетитно и настолько сильно, что при ближайшей перспективе переезда центра в другой город не исключено, что последует за ней Зверев, уже не являющийся начальником окружного управления здравоохранения...». Зверев — это наш начальник управления здравоохранения, бывший, правда, но мы действительно так и опровергали, что, поскольку суд нас просит опровергнуть, то мы так и опровергаем: не кормушка, не пахнет, исключено, Зверев не последует. Как здесь еще можно это опровергать! Еще такой вопрос. Можно ли несколько раз в одном и том же издании опровергать одни и те же так называемые сведения, потому что это звучало в каждом исковом заявлении, каждый раз мы опровергали и извинялись до тех пор, пока недавно не прочитали, что можно и не извиняться, последний раз не извинились. Могут ли судить журналиста за то, что он что-то подразумевает, потому что название «кормушка» предполагает место, где можно чем-то незаконно поживиться, в принципе это только одно из толкований. Судья каждый раз спрашивала, есть ли у нас сведения, что он незаконно чем-то поживился, мы отвечали, что таких сведений у нас нет, но мы об этом и не писали. Мы подразумевали. И в решение суда тоже было вынесено, что редакция подразумевала и из-за этого так осуждена. Заплатили мы им в общей сложности 60 млн. по всем искам. Можно ли принимать исковые заявления, если не было попытки досудебного разбирательства? Вы говорите об алгебре. Может быть, вам смешно слышать эту арифметику, но у нас там, честно говоря, наш округ — это тундра, у нас совершенно не готовы к таким делам, у нас нет адвокатов, которые специализируются на таких делах, суд в этом тоже абсолютно некомпетентен, против нас предубежден. Кончилось все это тем, может быть, кого-то это заинтересует, мы написали фельетон, который действительно отражает конфликт между прессой и судом, под названием «Суд во время чумы», где СПИД сравнили с чумой, а суд, соответственно, с инквизицией, они сделали вид, что это все не про них, деньги мы заплатили, на этом все и кончилось. Еще такой вопрос: мы использовали эту справку комиссии из Тюмени, в результате всю комиссию в полном составе привлекли вместе с нами к ответу. Редакции тогда вчинили иск в 200 млн., а каждому из членов комиссии по 20 млн. В конце концов комиссия все абсолютно подтвердила, действительно образованные люди, у них все указы, законы по здравоохранению отлетали от зубов, они блестяще все доказали, каждое положение своей справки, которая цитировалась в газете. Единственное, там судья не согласилась с выводом, что главный врач практически не занимался работой центра, он принес какие-то счета покупки стеклотары, какие-то квитанции об отправке методичек и доказал, что он все-таки что-то делал, хотя к деятельности главного врача это не имело отношения. В результате члены комиссии платили по 200 тысяч, а редакция — 30 млн. В принципе все, что было в статье по этой справке, подтвердилось. Должна ли редакция нести за это ответственность, если ни один из свидетелей не отказался от своих слов, если комиссия все доказала? Просто такое ощущение, что суд глухой на одно ухо, причем на то ухо, которое обращено к прессе. Как поступать в таких случаях? Рихтер: Спасибо. Виктор Николаевич, у вас есть ответ? Монахов: Нет, у меня нет ответа, есть некая информация, которая будет небезынтересна не только для представителя газеты «Красный Север», но и для всех остальных тоже с тем, чтобы не забылось. Я говорил, оценка была насчет глухоты на одно ухо со стороны судов, надо попытаться всем вместе это ухо прочистить. Как это сделать? Вы, кстати, обращались к нам в свое время, рассказав о своей беде, с просьбой помочь, получив этот иск. Такого рода обращений к нам поступает все больше и больше, счет их идет уже на десятки. Газеты и иные СМИ, получая такого рода иски, очень часто как утопающие хватаются за соломинку, иногда даже без самого искового заявления, вернее, его копии, сообщают, что происходит такой факт, просят у нас защиты. Чтобы все было совершенно ясно, тут очень сложная ситуация, связанная с нашим не очень ясным правовым положением, поэтому если уже возбуждено дело, исковое производство, возьмем гражданско-правовой деликт, то нас можно включить, но грамотно построив схему нашего включения. Почему я решил это сказать? Нужно будет в рамках гражданского процесса заявить ходатайство судье о том, чтобы, самим сформулировав вопросы, которые могли бы, с вашей точки зрения, быть решены в жанре экспертного заключения, обратиться в СПИС. Такого рода обращения надо стараться заявлять во всех инстанциях, и в первой, и в последующих, мотивировать их и ожидать соответствующей реакции. Соответствующая реакция в данном случае, наверное, была бы отрицательной, то есть они бы не обратились к нам, хотя, когда я выступал, уже говорил о том, что вектор стал меняться, суды уже довольно часто к нам стали обращаться, но по крайней мере это даст вам, даже если они не обратятся, в последующей инстанции, при апелляции, кассации и прочее, лишнюю ссылку на то, что они вам немотивированно отказали в таком ходатайстве. Это уже некая соломинка, которая может помочь делу на последующих стадиях. А в большом количестве случаев такого рода ходатайства удовлетворяются, и, естественно, мы с той степенью компетентности, которая нам присуща, даем соответствующие экспертные заключения, и очень часто они помогают. Спасибо. Рихтер: Спасибо. Кто еще хотел бы выступить? Глушков (Федеральный районный суд, Воркута): Я представитель тех, кто смотрит в рот главам администраций и чиновникам администраций. Поэтому хотелось бы, может быть, не совсем по теме, но немножечко изъясниться с виртуозами, сидящими здесь. Вы себя так сами назвали, я думаю, вы не обидитесь. К сожалению, говоря о судах на местах, я подчеркну, федеральных, журналисты часто не говорят о том, что государство не обеспечивает деятельность судов в целом. Поэтому я вполне допускаю ситуацию, когда некоторые судьи, а в большинстве это лица, занимающие должность председателя или заместителя председателя, вынуждены смотреть в рот, как вы говорите, главе администрации или чиновнику администрации, поскольку нужно решать свои проблемы: содержание суда, освещение, связь, почта, поскольку казна не выделяет средства для того, чтобы суд вершил правосудие и был всем обеспечен. Это одна сторона, и она очень важна. В свое время было обращение Совета судей РФ о невозможности защищать права граждан в нашем государстве. Конкретно, наш суд стоял, мы не принимали заявления граждан в связи с тем, что мы не могли, почта отказалась нас обслуживать из-за задолженности, и мы не могли посылать корреспонденцию, назначать судебные заседания. Это факт. Но люди у нас очень умные, они через почту нам все присылали, мы заводили производство, и в принципе суд не стоял. Находили возможность назначать судебные заседания. Это одна из проблем, которую в принципе журналисты мало освещают. Почему- то смотрят на конкретные дела и не смотрят на ситуацию в общем. А в какой каше мы варимся и тем более внизу, непосредственно! Поэтому, когда уважаемый журналист, известный журналист не согла шается с определенным решением, которое, отметьте, вступило в законную силу, он выражает свое субъективное мнение. Это право гражданина — не согласиться с любым решением, но решение вступило в законную силу. А мы говорим о том, что мы идем к правовому государству, где должно быть верховенство закона. Дальше, когда выступает журналист и говорит, зачем судьи принимают эти заявления. Непонятно. Мы говорим: «Не принимайте», а они принимают. Но здесь коллега из Московского городского суда отвечал, что есть статья Конституции, по которой гражданин имеет право на судебную защиту. Но мы же тоже понимаем, мы читаем конкретное заявление, мы обязаны его принять, но мы же на этой стадии не можем его вернуть, поскольку у нас есть нормы гражданско-процессуального законодательства, которые требуют оснований, есть перечень, когда можно вернуть данное заявление — и все. Мы должны рассмотреть его по существу. Другое дело, какое вынести решение. Здесь оценка доказательств. Я приведу конкретный случай, связанный с нашей темой. Было у меня в производстве дело о защите чести и достоинства. Суть такова. У нас есть женские общественные организации города, между ними была война. Как-то так получилось, что городская газета вступила на одну из сторон и оказалась крайней. В своей редакционной статье в защиту одного из лидеров гражданской организации были такие слова, что другие общественные организации допустили гонения и травлю, и в скобочках указали конкретные фамилии. Естественно, те лица обращаются в суд за защитой чести и достоинства. Сами прекрасно понимаете, что это такое, открыли словарь Ожегова, нашли, почитали. Но это еще не все. Мы попросили доказательств. Там были ссылки на конкретные обстоятельства, вроде как бы в их защиту и в то же время о том, что данные лица устроили травлю и гонения другого лица. А нам представитель газеты говорит (я у него спросил как судья: «А вы достали доказательства, что такие были высказывания?»): «А это, — говорит, — тайна журналистского расследования». Я это к тому, как бы нас ни ругали, какой бы ни была ситуация, в принципе каждый из нас имеет свою честь, имеет достоинство и выносит решение исходя из закона и своего правосознания. Мы здесь послушали сегодня выступления известных адвокатов, известных журналистов, конечно, мы кое-что взяли для себя, кое- что записали, для нас это станет безусловно таким определенным толчком, но если мы хотим вместе, я не говорю о прямом союзе, просто вместе хотим создать правовое государство у нас в России, необходимо освещать не только конкретные жареные факты (извините, но в большинстве случаев так и бывает), но если освещать те му, то освещать ее полностью и объективно. Мы заполняли анкету в Академии, сверились по этим анкетам, в принципе на 90% у нас одинаковые взгляды на поставленные вопросы, я имею в виду районные суды, поскольку у нас здесь присутствуют как районные суды, так и суды областей, и Верховные суды республик субъектов Федерации. Единственное пожелание (мы заполняли анкеты, и там говорилось, что по возможности нам будут направляться ваши информационные материалы). Мы на местах испытываем информационный голод, у нас не хватает информации, не все публикации успеваешь прочитать и не все успеваешь просмотреть, некогда, я не хочу сказать, что мы целыми днями работаем, но на самом деле загрузка очень большая на местах. И с этой стороны на нас тоже не хочет никто посмотреть. Поэтому, если будет конкретная возможность давать информационные листки районным судам, все районные суды известны, я думаю, что каждый мой здравомыслящий коллега, судья, ответит и пришлет вам ответ, и вы будете знать точку зрения судейского корпуса, в том числе и с мест. Рихтер: Это верно, хотя адреса районных судов выяснить очень сложно и вряд ли кто-то будет заниматься рассылкой во все районные суды, поэтому районным судам желательно подписываться на конкретные издания, хотя бы на те, которые рассылаются бесплатно. Завтра утреннее заседание будет вести Валерий Руднев, редактор журнала «Российская юстиция». 9 ДЕКАБРЯ Руднев: Вчера я выступил, похоже, больше эмоционально, нежели аргументированно. Мне показался весьма спорным тезис коллеги Симонова о том, что на дорогах общественного развития надо включить лишь два сигнала: красный — запрещающий и зеленый — разрешающий. Формула красивая, но, кажется мне, слишком искусственная, чтобы вместить все оттенки реальной жизни. Общественно опасна ли, скажем, нецензурная брань? И какой цвет — красный или зеленый — включить для этого распространенного в жизни явления? Понятно, что двухцветный режим не решит этот вопрос. В жизни все гораздо сложнее, и общественную опасность нецензурной брани характеризуют скорее не сами слова, а обстоятельства, при которых они произнесены. Поэтому законодатель вынужден был прибегнуть к многоцветному решению: нецензурная брань лишь в общественных местах влекла ответственность, да и то сначала административную, а повторное употребление ненормативной лексики в течение года — уже уголовную ответственность. Мне кажется, математической формулы типа 2 х 2 = 4, которая регулировала бы общественные отношения, тем более в такой сложной сфере, как правопорядок, просто не существует. Что и следует, на мой взгляд, учесть в нашей дискуссии. О позиции заместителя председателя Московского областного суда Ефимова. Я бы не стал абсолютизировать суждения членов вышестоящих судов по отношению к решениям нижестоящих, в частности, районных. Верное судебное решение рождается не сразу и не всегда только в головах членов Верховного Суда. Оно вызревает сначала на уровне конкретных решений районных судов, потом проверяется на прочность в кассационной или надзорной инстанции, находит свою совершенную форму, может быть, на Пленуме Верховного Суда. Поэтому не надо, мне кажется, давить на районных судей авторитетом вышестоящих инстанций. Чем свободнее будет районный судья в своих суждениях, тем совершеннее будет его решение. А теперь перейдем к сегодняшней теме нашей дискуссии — «Клевета и оскорбление. Ненормативная и инвективная лексика». Юристу здесь более привычно говорить о нецензурной брани. У филологов свой понятийный аппарат — ненормативная и инвективная лексика. Поэтому давайте договариваться о терминах. Слово предоставляется доктору филологии профессору Юлию Абрамовичу Бельчикову. Бельчиков (МГУ им. М.В. Ломоносова, кафедра словесности): Я хотел бы начать с несколько лирического отступления, поскольку этот дом, где мы сейчас заседаем, посещал совсем юный Пастернак, когда был гимназистом старшего курса и приходил сюда в семью одного коммерсанта, Филиппа, где давал частные репетиторские уроки его детям. Поэтому совершенно закономерно, что сейчас мы будем говорить именно о языке. Может быть, это несколько неудачное вступление, но я как раз хотел бы начать с уточнения терминов и понятий. Дело в том, что, как я пытался изложить в четвертой главе этой книги, ненормативная лексика мне представляется некорректным термином. Если чисто в лингвистическом плане, то ненормативная лексика — это та лексика, которая находится за рамками литературного языка, литературной нормы. Я не юрист, может быть, вам ясно, какие нормы здесь нарушаются, но я бы все-таки предложил ввести понятие инвективной лексики. Этот термин был предложен профессором Жельвисом в его докторской диссертации, и этот термин чем хорош: инвектива — это речь, построенная с целью оскорбить человека, или оскорбительная речь, бранная речь, но инвектива и бранная речь не сводятся к использованию матерной лексики, или ее еще называют обсценной, лексики. Скажем, «ты предатель» или «вы предатель». Предатель — это слово совершенно литературное, относится к книжной речи и даже считается словом повышенной экспрессии. Предатель, изменник. Но если человека так называют где-нибудь в приличном месте и в официальной ситуации, он вправе подать в суд за оскорбление и клевету. Мне кажется, что я бы отказался от этого термина «ненормативная» лексика. Он ничего не дает ни юристу, ни с лингвистической точки зрения. Это вообще неправильно. Во-первых, невозможно доказать, что это слово бранное. Почему? Потому что речь, всякое высказывание всегда совершаются в какой-то ситуации, и сколько есть таких ситуаций, когда где-нибудь в сельском клубе или на какой-нибудь деревенской гулянке гармонист прекрасно играет, виртуозно исполняет на гармошке какие-то мелодии, песни, аккомпанирует и т.д. и в восторге кто-то из его односельчан говорит: «Вот стервец, как дает», «Вот сукин сын», «Вот сволочь, как играет». Или еще крепче, так как здесь присутствуют дамы, я не хочу, чтобы меня привлекли за мелкое хулиганство. Так что при решении вопроса о том, оскорбление это или мелкое хулиганство, мне кажется, что крайне необходимо (и это вам как юристам яснее ясного) учитывать ситуацию. Сколько таких моментов бывает. Идет какая-то компания, один говорит через каждое слово «блин» или еще что-то покруче. Вдруг появляется женщина и говорит: «Что ты ругаешься?». «Я не ругаюсь, я рассказываю». Потом нужно сказать, что, и вы тоже это прекрасно знаете, социальное расслоение, особенно социально-речевое расслоение современного общества, если брать русское общество, оно чрезвычайно дискретно, очень много разных социальных манер говорения. Очень часто человек использует матерную лексику не с целью как- то фраппировать общество, вызвать какое-то возмущение, это просто способ изложения им мысли, к этому тоже нужно относиться дифференцированно. Я не хочу сказать, что нет критериев, критерии есть. Критерии определены в связи с работой над этим разделом так называемой ненормативной лексики, я ознакомился с некоторыми юридическими нормами, и, конечно, есть определенные нормы. Но в то же время нет закона, запрещающего пользоваться матерной лексикой в общественных местах, поэтому я знаю, есть некоторые мои коллеги, которые считают, что раз это не запрещено, значит, это можно. Значит, можно говорить только лишь о нарушении общественной морали, а не юридической нормы. Поэтому прежде всего, мне кажется, надо договориться о том, что понимать под ненормативной лек сикой или, вернее, тем кругом слов и выражений, которые адресат речи или отсутствующий человек, о котором говорят, мог бы воспринять как оскорбление чести и достоинства или как клевету. Все это очень ситуативно и должно рассматриваться в зависимости от конкретных обстоятельств, причем необходимо учитывать и социокультурный уровень, или социокультурный облик произносящего эти слова. Еще раз хочу сказать, что есть целый ряд социальных групп или социально-речевых манер высказывания, выражения своих мыслей и эмоций, в составе которых есть инвективная лексика, матерная лексика, но пользователи этой лексики не предполагают оскорбить присутствующих. Может быть, я бы этим и ограничился. Еще раз хочу подчеркнуть, что главное — нужно договориться и лучше не пользоваться ненормативной лексикой, второе — учитывать ситуации, а также учитывать тот социокультурный слой, к которому принадлежит произносящий эти выражения человек, обвиняемый или к которому предъявляются претензии. Теперь что касается самого термина инвективная лексика: мне кажется, этот термин удачен не только потому, что я им воспользовался, а потому что, если мы скажем так, бранная лексика предполагает сниженную экспрессию, это слова, в которых не столько констатация факта, сколько оценка присутствующих: «стерва», «сволочь». Но вместо слова «сволочь» можно сказать, что у человека сложный характер. Можно так сказать? Или, скажем, «дурак». А ведь можно сказать «недалекий человек»? Или вообще можно сказать так, что человек, который совершенно не ориентируется в ситуации, не догадается, что его обозвали дураком. В английском парламенте нельзя сказать: «Госпожа Тэтчер, вы врете». Так нельзя сказать. Говорят: «Госпожа Тэтчер уклоняется от истины», но ведь это значит — врет. Юристы ведь вникают не только во внешние стороны выражений, но и во внутренние. Почему я и говорю, что все зависит от ситуации. Поэтому инвективная лексика объединяет все: и бранные слова, и слова, в которых заключена оценка, именно негативная оценка, причем с тенденцией оскорбить человека. Потом нужно сказать, что все-таки эти оценки меняются. Если в 20-е годы ХХ века слово «барыня» или «мадам» было оскорбительным, или «господин», разве можно было бы в советское время назвать кого-то господином, ведь тоже можно было бы подать в суд на то, что кого-то оскорбили. А сейчас «господа» и даже, как мне кажется, неправильно, говорят «уважаемые господа», потому что в самом слове «господин» предполагается уважение, потому что «господин» в буквальном смысле означает «хозяин коров», «богатый скотовладелец». С древ них времен предполагалось, что это уважаемый человек. Так что слова меняют свои оценки. В заключение я хочу сказать, что необходимо пересмотреть терминологию и отказаться в юридической практике от некорректного смысла термина «ненормативная лексика», может быть, принять термин «инвективная лексика», поскольку он объединяет и бранные слова, и нецензурные слова, и слова вполне литературные, книжного характера. Главное — при рассмотрении конкретного вопроса учитывать ситуацию, в которой было допущено это высказывание, и, конечно, учитывать социокультурный облик произносившего. Это три момента, на которые мне хотелось бы обратить ваше внимание. Спасибо. Руднев: Какие будут вопросы? Симонов: У меня есть, если позволите, вопрос. Вы все время употребляете термин «лексика», но говорите о словоупотреблении, а не о терминологии. Я не могу понять, о чем все-таки речь идет: о круге слов или о контексте их употребления. Термином «инвективная лексика» заменить термин «ненормативная лексика» — это, как говорится, заменить название «горшок» на название «Венера», но иметь в виду при этом каменный топор, потому что речь все-таки идет о словоупотреблении, а не о некоем круге слов. Это чрезвычайно важно, потому что, если речь идет о некоем круге слов, тогда я вообще не понимаю, о чем мы говорим, потому что мы только что убедились, что эти слова в одном контексте могут звучать оскорбительно, а в другом контексте могут звучать нормально. Значит, речь идет не о круге слов, а о способе словоупотребления. А при чем тут лексика? Лексика — это некий набор слов, а не способ их употребления, насколько я понимаю русский язык. Тогда, может быть, вообще вести речь не об инвективной лексике, а об оскорбительной речи? Тогда надо быть радикальным и делать выводы из собственных посылов более радикальные. Леонтьев: Дело в том, что, насколько я знаю, вам виднее, конечно, но если возникают судебные дела, то они возникают не по поводу употребления, а по поводу лексики и фразеологии. Симонов: С вашей точки зрения, для того, чтобы нынешнюю ситуацию, скажем, несовершенства законодательства привести в более подобающий вид, надо ли вести речь о круге слов или о способах словоупотребления? Бельчиков: Как мне представляется, можно вести речь и о способе словоупотребления, и о круге слов, потому что в данном случае мы ведем речь о словах, в значении которых уже заключена оценка. Как ни крути, сволочь остается сволочью. Стерва есть стерва. Или какие-то матерные слова. Это все слова, в значение, семантику которых уже включены определенная негативная оценка и оскорбляющая оценка, поэтому когда человека называют сволочью, то тогда прежде всего встает вопрос о том, оскорбительно слово или нет. Потом уже юристы начинают разбираться, в какой ситуации это было сказано, в каком смысле это было сказано. Ведь есть такой анекдот. Один другого обозвал сволочью публично, тот потребовал извинения. Собрались люди и обидчик говорит: «Иван Иванович. Ты не сволочь? Извиняюсь». Как это понять? Поэтому речь идет и о словах, и о словоупотреблении. Симонов: Если я скажу: «Ну профессор, ну гад, ну завернул», так вы меня привлечете или нет? Бельчиков: Вас нет. Симонов: Почему? Бельчиков: Потому что я вас очень давно знаю. Вы меня не знаете, хотя я вас знаю еще со студенческих лет. Когда я работал над этой темой, я извел свою жену, она даже жаловалась моим товарищам. Я ей говорил, что будет, если я ее вот так назову. Она говорила: «Если ты назовешь — я не обижусь, а если кто другой — в морду дам». Авдеев (Фонд защиты гласности): В том, что вы сейчас сказали, вы не видите противоречий с тем, что вы говорили раньше про гармониста: «Ну, сволочь, ну, наяривает». Я думаю, что гармонист при этих словах должен заулыбаться, потому что в той ситуации это похвала. Почему же вы сейчас говорите о слове «сволочь» как о безусловно оскорбительной оценке? Бельчиков: Сволочь — это, безусловно, оскорбительная оценка, но слова живут в речи. Слово может применяться в самых различных ситуациях, и лингвисты даже различают употребление слова в соответствии с его значением, оценкой и применением слова. Это оскорбительное слово «сволочь» может быть применено человеком в качестве положительной оценки, в качестве похвалы. Поэтому я и призываю юристов не только смотреть на то, какое это слово по словарной оценке, но и в какой ситуации это сказано и с какой целью это было сказано. Противоречий здесь нет. Гудкова (Фонд защиты гласности): Вы сказали, что некоторые категории населения имеют в своем лексиконе инвективную лексику как часть речи, для связки слов в предложении. Следовательно, они вроде как бы не виноваты, когда в присутствии посторонних изъясняются такими словами. Если я в свой адрес услышу от грузчика, не имеющего никакого образования, кроме двух классов, что я, скажем, нехорошее слово из матерной речи, должна ли я на это обидеться или же подумать, что это часть его лексикона? Бельчиков: Если он зол и вы что-то помешали ему грузить, если он действительно хотел вас оскорбить, то, конечно, вы можете подать на него в суд. Но если вы просто проходите мимо... Поэтому все зависит от ситуации. Когда я говорил о том, что есть определенные категории людей, которые только этими словами и пользуются, я имел в виду конкретный случай, которому я был свидетелем. Один старый рабочий, ему было 72 года, он кузнецом проработал на заводе Сталина, из бывалых людей. У него в лексиконе было меньше слов, чем у Эллочки-людоедочки. И мимика была богатой. 10, максимум 12 слов, причем коренных слов было 5 или 6, все остальные были производные. Он прекрасно рассказывал, жестикулировал. Я даже экспериментировал, я прикрывал глаза и почти все понимал, а когда я видел, то я все понимал. А он из круга обсценной, матерной лексики не выходил, только предлоги были. И он все прекрасно рассказывал, правда, только в мужской аудитории. Что же теперь делать, его привлекать за мелкое хулиганство? Нет, просто это его манера говорить, поэтому, мне кажется, необходимо учитывать ситуацию и намерения. А что касается матерных слов, то они имеют самое безобидное происхождение. Я мог бы рассказать этимологию этих слов. Или, скажем, выражение: «Посылают на хутор бабочек ловить». Самое нейтральное выражение, это результат развития русского языка. Если вдаваться в этимологию этих слов, то вообще никогда никого привлечь к ответственности нельзя. А именно нужно учитывать ситуацию, в которой все это произносится. Шишков (Юридическая академия): Скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что основным критерием нецензурности является стремление оскорбить окружающих, если я правильно понял. Но в Кодексе об административных правонарушениях с опорой на букву закона прямо говорится, что нецензурная брань является мелким хулиганством. Таким образом, если у человека не было стремления оскорбить кого-то из окружающих, то он не может быть привлечен к ответственности? И второй вопрос: стоит ли учитывать интеллектуальный уровень человека в случаях употребления нецензурной лексики? Спасибо. Бельчиков: То, о чем сейчас юный коллега или оппонент меня спросил, мне кажется, это есть подмена тезиса. Дело в том, что нецензурная брань, нецензурные слова сами по себе являются нарушением общественной морали. Почему? Потому что это так называемая табуированная лексика, а табу на сферу, как говорили в древности, телесного низа, оно сложилось еще в языческие времена, и православная церковь поддержала и поддерживает это табу, поэтому ис пользование нецензурной лексики в публичном месте представляется неприемлемым в любом случае, в любом случае это есть нарушение общественной морали. И это касается русского языка. Потому что если мы возьмем испанский язык, там совершенно другая ситуация, и там лексика так называемого телесного низа занимает совсем другое место в речи и языке. Мы сейчас говорим про русский язык. Поэтому в любом случае использование нецензурных слов является нарушением общественной морали, и это должно быть наказуемо. Я же говорю о другом. О том, оскорбление это или не оскорбление. Как это расценивается. Оскорбление это, когда в высшей степени восторга от игры гармониста кто-то из его слушателей говорит: «Мать его так, как здорово играет». Нецензурная лексика остается за рамками общественной морали, это в любом случае неприемлемо. А когда мы решаем вопрос, оскорбление это или нет, то нарушение общественного порядка — это одна линия, а другое дело — это оскорбление или не оскорбление. Когда мы решаем вопрос, оскорбление это или не оскорбление, клевета или не клевета, то тут мы должны учитывать все эти обстоятельства. Но все равно нецензурная лексика остается неприемлемой для общественного мнения. Руднев: Коллеги, одну секунду. По мнению профессора Ратинова, не очень корректно был задан вопрос. Молодой человек, профессор Ратинов хотел обратиться персонально к вам, что вы не очень корректно задали вопрос. Но я думаю, что нашего молодого коллегу извиняет то, что он еще учится, поэтому мы продолжим еще обучение здесь. Хочу предоставить слово профессору Ратинову, который тоже хочет высказаться по этому поводу. Ратинов: Дело в том, когда мы пытаемся соотнести ненормативную лексику с юридическими нормами, мне думается, мы должны иметь в виду достаточную строгость юридических норм. В данном случае постановка вопроса некорректна: применение нецензурной брани в публичном месте вовсе не означает мелкое хулиганство, как было сказано в вопросе. Несмотря на то что хулиганство — достаточно определенное понятие, зачастую хулиганством называют любое нарушение, и хулиганский мотив, как правило — это мусорная корзинка, куда сваливают все, что непонятно. Но закон определяет хулиганство как проявление неуважения к обществу. Поэтому не всякая нецензурная брань является проявлением неуважения к обществу, даже если эта брань имела место в публичном месте. Здесь мне хотелось бы еще раз напомнить вполне резонное разъяснение, которое нам дали относительно намерения, интенции лица, употребляющего эту нецензурную брань. Когда это используется не для того, чтобы оскорбить присутствующих, не для того, чтобы выразить неуважение к обществу, то употребление нецензурной брани либо в виде эмоциональной разрядки, выражения восторга и т.п. само по себе, хотя я согласен, что это лежит за пределами всех принятых в обществе правил поведения, все-таки юридически не может рассматриваться в качестве правонарушения. Это все, что я хотел сказать по поводу так называемого хулиганства. Спасибо. Казаков (Комиссия по свободе доступа к информации): Я сожалею, что на дискуссии, которая начинается, нет замечательной газеты «Мать». Это был бы повод для экспертной оценки, чтобы можно было выйти за рамки чисто филологической дискуссии, она, в общем, необходима, и перейти в сферу массовой информации. Мы говорим об этой сфере. Здесь я очень рад, что прозвучало несколько ключевых понятий: общественная мораль, табу, общественное место. Что такое сфера массовой информации? Для меня это такое гиперобще- ственное место, и мы должны немедленно поддержать версию, которая здесь прозвучала. В любом случае это должно быть наказуемо. Но давайте, говоря об уважении к обществу, все-таки помнить, что у журналиста достаточно специфическая роль в общественных отношениях, и уважение к обществу, как мне кажется, иногда может быть категорически не связано с уважением к конкретным чиновникам, к конкретной ситуации. В связи с этим мне представляется, что некое нарушение табу может выступать — я категорически это не приветствую — но может выступать в роли единственно возможного способа преодоления абсолютно тупой общественной ситуации, способа взрыва ситуации, который задевает общественную нравственность, задевает ухо гражданина, берущего в руки газету. Когда мы с вами говорим о некоем бытовом употреблении слов, всегда есть интонация. Пресса в этом смысле лишена интонации звуковой, но всегда есть интонация контекста. Говоря о той же самой газете «Мать», простите меня, это достаточно старая ситуация, но она ведь должна быть у нас на слуху, как ситуация, когда мы, не согласившись внутренне, что это хорошо, но ведь, в общем-то, по большей своей части оправдали такой способ выражения мнения журналиста по отношению к конкретной ситуации. Есть (я не знаю, это абсолютно некорректно с точки зрения правовой), но есть ситуации, о которых можно говорить как о некоей виктимно- сти, если это угодно власти или той функции, которую выполняет чиновник, наступает ситуация — виктимность, и наступает некая реакция на это журналиста. Я бы хотел обсудить эту часть. Где наша с вами гражданская в этом смысле возможность допустить или не допустить ту же самую ненормативную лексику? Можем ли мы рекомендовать журналисту что-то не говорить: если можешь, не употребляй тех или иных слов? Можем ли мы рассмотреть какие-то конкретные критические ситуации, когда это может быть в том числе оправдано и судом? Как нам научиться работать с судьей в этой ситуации? Это в качестве таких, может быть, безответных вопросов, но с внутренним пожеланием что-то услышать, имея в виду специфическую сферу средств массовой информации и специфическую функцию журналиста сегодня, а не позавчера и не послезавтра. Спасибо. Руднев: Спасибо. Пермяков: Юрий Венедиктович Казаков обозначил тему, на которую мне тоже хотелось бы высказаться. Мы говорим о средствах массовой информации, и ту ситуацию, о которой говорил наш уважаемый докладчик, представим и перенесем сюда. Есть средства массовой информации у нас в провинции, которые общаются посредством ненормативной лексики. Они не вкладывают в это какой-то бранный смысл, но нередки случаи, когда к нам в Центр защиты прав прессы обращались не СМИ, а как раз те люди, которые считают себя пострадавшими от таких СМИ, они не желают понимать, что использование такого рода лексики журналистами в этих СМИ — это для них норма, и они ничего оскорбительного туда не вкладывают. У них другой подход, другое понимание языка, поэтому они обижаются и подают иски в суд. Имеет основание в данном случае обида, есть основания для такого отношения или нет, поскольку две стороны конфликта совершенно по-разному относятся к тем терминам, которые используются, и, самое главное, как себя вести в такой ситуации бедным судьям? Из каких критериев они должны исходить в данном случае? При разрешении нами таких ситуаций я стараюсь придерживаться общеупотребительных правил, общих норм морали, общих принципов, из которых следует исходить. Но в таком случае начинают обижаться журналисты, говоря, что это нарушение принципа свободы массовой информации. В данном случае я хотел бы обозначить саму проблему. Руднев: Спасибо. Приглашаю к нашей дискуссии федеральных судей, которые здесь присутствуют. А сейчас предоставляю слово Алексею Кирилловичу Симонову. Симонов: Меня очень заинтересовал вопрос Александра Андреевича Пермякова. Дело заключается в том, как мне кажется, что подобного рода иски связаны с инерцией чистой совковости, которая свойственна нашему народонаселению повсеместно. В чем суть? Периодически на стендах мы с вами видим серию книжек с яркими по луголыми барышнями на обложках, на которых написано «Крутая эротика». Спрашивается: человек, купивший эту книжку, имеет ли право подать в суд на издателей или авторов этой книги по поводу оскорбления собственной нравственности? А внутри нее, смею вас заверить, никакая не инвектива, все зачастую названо своими словами, как говорится, вплоть аж до самых последних. Точно та же проблема, с моей точки зрения, возникает. Ты эту газету больше не покупай. Нет, я ее хочу покупать, потому что в ней много интересного, но некоторые вещи в ней меня оскорбляют. Тогда, извини, пожалуйста, ты с этим примирись, то есть не решай это нормативно за газету. С моей точки зрения, тут желание получить, но получить в том виде, в котором «я» считаю правильным это получать. Такая норма мышления, которая у нас существует, я бы сказал, навязывание этой нормативности СМИ является главной базой для такого рода конфликтов. Во всяком случае, точно по такой схеме патриархия, не глядя, возводила невероятные обвинения, создавала истерию по поводу фильма Скорсезе, которого она не видела, и большинство выступавших от ее имени в этом признавались. Это такое же навязывание некоей собственной истины вместо нормального разделения по интересам. Если все идут на субботник, то все пьют пиво. Почему? Некоторые хотят пить газированную воду, а некоторые — водку, это при том, что все могут идти на субботник. Почему все обязаны делать все одинаково? Это остатки отечественного совкового мышления, или, если хотите, оно, может быть, еще и досов- ковое, потому что общинное российское мышление тоже в известной степени здесь сказывается. Но я не хочу уже так глубоко в историю погружаться. Мне кажется, что здесь у нас на самом деле в юридическом материале, как ни странно, нет ясного предела этому, потому что и наши юридические документы, и законы несут в себе следы той же самой психологии, которую несет законопослушный или закононепослушный, но совсем недавно советский гражданин. Спасибо. Ратинов: Не смешиваете ли в своем заявлении два разных положения: это оскорбление или нарушение прав личности человека и нарушение общественной морали? Симонов: Безусловно, смешиваю. Потому что, во-первых, на самом деле я считаю, что богохульство и общественная мораль — вещи, находящиеся в одной плоскости, это действительно так и есть, и богохульство как некую отдельную инвективу я бы не выделял, потому что она, с моей точки зрения, введена во все остальные инвективы. А антисемитизм — это не того же порядка явление, что и богохульство, если он публично выражен? А постановления по поводу черненьких? С моей точки зрения, тут различия нет. А что касается индивидуальной вины, это уже действительно индивидуально зависит от момента словоупотребления или от конкретной фактической ситуации, в которой это было произнесено. Ратинов: Я говорю об адресате оскорбления. Симонов: Адресат оскорбления — это тот, кто почувствовал себя оскорбленным. Здесь я как раз и хотел бы, чтобы была проведена граница разумности права считать себя адресатом оскорбления. Калинина (Отдел лингвистической экспертизы законопроектов Правового управления аппарата Государственной Думы РФ): Уважаемые коллеги! Теперь я совершенно уверена, что правильно употребляю это выражение, благодарю за предоставленную мне возможность поговорить с вами, выступить перед вами. Мне очень понравилось, как на недавнем совещании один юрист сказал: «Так пишут, что чем больше читаешь, тем больше запутываешься». Мы, очевидно, нужны юристам и для того, чтобы помочь распутаться в запутанной правовой ситуации, в запутанной формулировке, а иногда помочь распутаться и автору, который формулирует данную норму, прекрасно понимая, что он хочет сказать, и именно из-за этого зачастую не прочитывая внимательно то, что получилось. Я хочу привести, может быть, не очень приличный пример. Документ был практически подписан, поступил ко мне, я очень внимательно стараюсь прочитывать все, что принимает Государственная Дума. Как вы думаете, какой вопрос надо задать разработчику, документ очень важный: «Под действия настоящего постановления подпадают члены незаконных вооруженных формирований, групп граждан и отдельных граждан». Мнусь. По телефону звоню, прочитываю, меня не слышат, опять прочитываю фрагмент, не слышат меня, и тогда спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, у нас что, теперь граждане по частям амнистируются?» Как вы думаете? Это по поводу того, как контекст влияет на инвективность, неинвективность, смысл тех слов, которые употребляются в том или ином контексте. Или еще. Однажды мне пришлось писать заключение. Однажды оговорилась и сказала «злоключение», но это, пожалуй, правда иногда. Предложение всего-навсего на 15 строчек, формулируется очень ответственная норма. Имеются в виду самые высокие должностные лица, начиная с самых-самых, которые установлены Конституцией. И что же там говорится? Если я уберу лишние строчки, то смысловая фабула заключается в том, что указанным лицам запрещается заниматься деятельностью, если она не наносит ущерб государству, то есть с точностью до наоборот. Всего-навсего сами себя не прочитывают. У нас в управлении была очень интересная встреча с известнейшим специалистом из Германии, автором книги «Как готовить законы», и знаете, что она мне сказала прямо в зале и потом еще пару раз напомнила об этом: самое главное — сбивайте спесь с юристов. Им очень повезло, что рядом с ними есть вы, редакторы, потому что если юристов оставить наедине с самими собой, они начнут изъясняться друг с другом посредством химических формул. И что мне было очень приятно? Она познакомилась с нашим отделом, мы ей рассказали о тех сложностях, с которыми мы встречаемся в нашей работе, я не буду злоупотреблять вашим вниманием, могу говорить об этом бесконечно, я думаю, вы прекрасно понимаете, что редактор в издательстве может, вправе и обязан отклонить рукопись, которую он считает просто некачественной, а мы обязаны работать с текстом, постольку поскольку он есть выражение воли субъекта права законодательной инициативы, хотя обязаны изначально дать профессиональную качественную характеристику этому тексту. Мы повязаны особенностью законодательного процесса. Когда я ей рассказала об этом, мне она сказала, что теперь она будет несколько иного мнения о тех работниках аппарата, которые занимаются таким непростым трудом, трудом, который возможен только на пути к компромиссу, на том пути, когда ты пытаешься достучаться до человека, порой изначально не обремененного излишней грамотностью. Как вы знаете, здесь присутствуют профессионалы, и некоторых из вас я знаю, со всеми остальными рада познакомиться, не было у нас в России особого социального заказа на грамотного человека, и этим во многом вызвано далеко не самое высокое качество принимаемых законопроектов. До сих пор нет системной подготовки кад- ров-юристов, кадров-редакторов, лингвистов, которые могли бы работать над законопроектами. Нет таких программ пока еще. Хотя об этой проблеме я, например, говорю с 1990 года, потому что, когда я пришла работать как редактор в Верховный Совет, тогда еще СССР, я столкнулась с этой проблемой. Еще в чем проблема? Перспективы особо радужной я тоже не вижу, потому что из чего мы строим правовое государство? Знаете, с каким огромным интересом я буквально набросилась на федеральную целевую программу «Русский язык», которую правительство утвердило летом прошлого года? Правда, сейчас эту программу из Института русского языка отозвали по понятным причинам — денег нет, на русский язык у нас денег нет. Прочитала и уяснила для себя: там предусматривались некие статьи расходов, ассигнования на повышение общей правовой грамотности, общей лингвистической грамотности работников аппаратов федеральных органов государствен ной власти, хотя мне представляется, для того, чтобы пойти на работу в соответствующие органы, для того, чтобы быть принятым на работу, уже этим самым уровнем нужно обладать. При всем при том, что на это предусматривались деньги, на исследование языка в области законодательства деньги не предусматривались. И во многом это объясняет ситуацию, что у нас до сих пор не то что не исследован язык права, есть отдельные работы, интересные работы, вы знаете, но нет исследования специфического стиля функционального стиля речи совершенно определенного, официально-делового. Не было официального заказа на то, чтобы исследовать его. Вы знаете, что это связано с определенной критической, реальной конъюнктурой, потому что были определенные субъекты, которые занимались тем, что писали законы, это были опытные юристы, а чисто языковая часть оказалась неизученной, даже те полторы структуры, или, может быть, две, это в зависимости от того, как считать, которые готовят профессиональных редакторов, не занимались этим. Редактирование требует все-таки профессионализма, это галерная работа; юрист, когда читает текст, он вникает прежде всего в материю. Поэтому такие мелочи, как «Казнить нельзя помиловать», очень часто выпадают из поля его зрения. Мы из-за того, что не изучен стиль законодательства, не имеем возможности получить квалифицированного редактора, квалифицированного лингвиста, готового прийти в федеральный орган государственной власти и работать с документом. Когда я создавала отдел лингвистической экспертизы, он начинался не с нуля, а, пожалуй, с минусовой величины, я очень рада, что мне удалось привлечь, заинтересовать в этой работе редакторов, квалифицированных редакторов, в частности из бывшего Политиздата, но должна сказать, на практике приходят эти люди с большим опытом работы, в частности с большим опытом работы с документами, и что? Не могут. Год, полтора требуется для адаптации. Сейчас у нас отдел сформировался. Можно я как женщина позволю себе некоторую непоследовательность? Недавно я с огромным удовольствием посмотрела еще раз пьесу Чехова «Свадьба». И я поняла, что пьеса эта и о российском законодательстве, и о нашей действительности, и о сегодняшнем человеке. Я себе сделала некоторые выписки. «Мы люди темные и ничего не понимаем.» — «Конечно, не понимаете, потому что термины.» Это ответ капитана второго ранга некоего Ревунова-Карау- лова, которого приняли за генерала, а потом с позором выпроводили. И еще. Одна вроде бы совсем бытовая фраза: «Где дверь? Куда идти? Человек, выведи меня отсюда». Когда законы пишутся, очень ча сто забывают те, кто их пишет, для чего они пишутся. Для того, чтобы человеку дверь указать из запутанного жизненного лабиринта, для того, чтобы человеку понять, чтобы человек понял волю законодателя, что законы пишутся юристами не для юристов, но мы очень стараемся как редакторы в силу нашей чисто профессиональной закалки, закваски, выучки быть проводником между замыслом автора, между волей законодателя и между тем человеком, на которого это рассчитано. Что не всегда просто. Благодарю вас за внимание. Руднев: Вопросы есть к Наталье Алексеевне? Островский: У меня практической плоскости вопрос. Вы для судебных органов проводите экспертизы, а если нет, то можете ли проводить, и как это практически сделать, потому что это всегда проблема? Калинина: У нас в отделе 22 человека, а функций столько, что нам бы плодиться и размножаться. Отдел наш называется отдел лингвистической экспертизы законопроектов, то есть мы занимаемся всем тем, что принимает Государственная Дума, и еще многим другим. По этим вопросам вы можете обращаться к Сафоновой Юлии Александровне, в Институт русского языка РАН. К ней такие вопросы поступают, это человек, который совершенно бескорыстно занимается проблемой законодательства. Я очень рада, что в ее лице, в лице таких бескорыстных тружеников, прекрасных специалистов мы увидели поддержку, причем не так уж давно, со стороны науки. У нас большие совместные планы. Симонов: Технологически когда, на каком этапе поступает к вам законопроект? Калинина: В соответствии с регламентом предусматривается процедура прохождения законопроектов через три чтения. Перед первым чтением, скажу откровенно, поступает болванка, которую оценивают юристы с точки зрения правового качества, на этой стадии нам пытались направлять материалы, причем в регламенте эта норма пока еще не изменена, хотя в изменениях регламента это учтено, мы готовы. Но в чем заключается задача редакторов? Оценить единство плана выражения и плана содержания. Плана содержания нет, потому что в первом чтении, как правило, принимаются основная концепция и основные положения законопроектов, и взмолились сами разработчики, не нужно. Поэтому практика такова, что к нам приходит текст перед вторым чтением, когда высказали свое мнение в форме поправок другие субъекты правозаконодательной инициативы, когда комитет сформировал из них очень мозаичный, очень противоречивый текст, и выносится этот текст одновременно с таблицей поправок, которые комитет рекомендует принять или откло нить на обсуждении Государственной Думы. Над этим контекстом мы работаем. Нам приходится больше заниматься антиредактированием, очень часто хочется переписать текст, мы не вправе, и это очень сложно для специалиста. Потом к нам приходит текст перед третьим чтением с учетом принятых поправок, и опять мы смотрим, не нарушены ли какие-то связи в контексте, а затем занимаемся тем, что совершенно не предусмотрено регламентом, мы еще раз смотрим после принятия, та ли версия поступила, какие-то технические погрешности не исправились. После перерыва Руднев: Давайте мы на уровне практики попробуем разобрать те или иные ситуации. Для затравки я хотел бы предоставить слово адвокату Островскому. Пожалуйста. Если у вас есть какие-то практические истории, которые требуют компетентного мнения федеральных судей или компетентного мнения Генри Марковича Резника, большого специалиста по кругу тех проблем, которые мы здесь обсуждаем, — давайте мы сейчас набросаем эти истории, а потом начнем их обсуждать. Спасибо. Островский: Большое спасибо, что вы вторично предоставили мне слово. Я на суд слушателей хочу вынести две проблемы, с которыми я не совсем теоретически сам справился, они возникают из очень реальных практических ситуаций. Надеюсь, что это кого-то заинтересует и, может быть, будут какие-то идеи, интересные для всех. Первая проблема: ее передо мной поставил пресненский прокурор по делу, о котором я вчера рассказывал. Просто сегодня я возвращаюсь к этой теме, поскольку у нас сегодня криминальный аспект: клевета как уголовное преступление. По делу, где объектом клеветы явился покойный, убитый хозяин этого стриптиз-клуба, о котором писал «Московский комсомолец», о нем, о покойном, была распространена информация, что он практиковал съемки скрытой камерой сексуальных забав высокопоставленных посетителей клуба и потом продавал им эти кассеты, то есть занимался шантажом, рэкетом, вымогательством. Объект клеветы — покойник. Когда я, представляя интересы брата и владельца этого заведения после смерти старшего брата с доверенностью от младшего, нынешнего владельца в тот период, пришел к прокурору с заявлением о возбуждении уголовного дела, первое, какую проблему г-н Юнин поставил передо мной, а заодно и перед собой: а кто потерпевший от этой клеветы? Я не нашел, что сразу ответить. Мы стали вместе с ним обсуж дать этот вопрос. Я говорю, убивают бомжа. Кто потерпевший? Он сам и потерпевший, родственников у бомжа нет. Здесь есть родственники, есть наследники. Давайте родственников признаем потерпевшими от клеветы на покойного. Но так твердо мы этот вопрос и не решили. Может быть, у кого-то будут какие-то мнения на этот счет, но проблема в практике такая возникла. И второй, гораздо более важный вопрос: мотивы клеветы. По очень громкому скандальному делу, которое получило развитие в гражданском порядке, у нас с Генри Марковичем 22 декабря процесс в Пресненском суде, где я защищаю свою честь и достоинство от НТВ, Киселева и Ленского. Когда обо мне программа «Итоги» 8 минут распространяла порочащие сведения, заведомо вымышленные и заведомо не соответствующие действительности, предварительно я обращался в прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела по клевете в средствах массовой информации. Поручили пресненскому отделу дознание, шло с пробуксовкой, в итоге под моим нажимом стала проводиться активная проверка, два раза брались объяснения у Киселева, Ленского опрашивали в ходе проверки. В итоге читаю постановление дознавателя об отказе в возбуждении уголовного дела, оно приобщено к гражданскому делу, если кого-то заинтересует, я приглашу на процесс, причем там два интересных дела, одно за другим. Одно — мое с НТВ, а сразу через два часа я защищаю Володю Мукусева против Лесневской. В постановлении дознавателя признаются доказанными факты распространения клеветнических сведений, заведомо вымышленных в отношении меня: не нашло своего подтверждения, что я выбил шантажом и угрозами 15 тысяч долларов у известной американской фирмы, что я защищал газету «Завтра» и т.д., что я был исключен из МГУ с юрфака. Следователь признает это заведомо вымышленным, но отказывает в возбуждении уголовного дела по причине того, что он не установил мотивов клеветы. Я ему говорю: «А что же вы меня-то не опросили по этому вопросу? Если у вас возникли сомнения, в чем мотив клеветы?» Журналист Ленский пишет в объяснении, что информацию обо мне излагал он, Киселев там сказал только одну заключительную фразу. Киселев пишет: «Я никогда не был знаком с Островским, никаких личных неприязненных мотивов к нему не испытываю». Это правда. Как правило, журналисты бывают незнакомы с героями в кавычках или без кавычек, но, как правило, в кавычках, публикаций, с теми, о ком они критически пишут. В чем же мотив? Я, например, написал заявление, к сожалению, оно не сыграло своей роли, что я совершенно четко усматриваю мотив в следующем: я просил истребовать контракт журналиста Ленского с НТВ, где он обязался, иного родний мальчик, окончивший журфак, которого оставили в Москве, купили ему по контракту квартиру, за которую он и обязался отрабатывать десять лет. Условия таких контрактов не разглашаются, я по своим оперативным каналам, хотя их формально не имею, ознакомился с подобным контрактом. То есть я это расцениваю так, что ему купили квартиру, взяли на престижную работу — и он обязан выполнять любой заказ на неугодных лиц. Он меня не знает, он не испытывает ко мне негативного, неприязненного отношения. Я в заявлении указал, что мотив тот же самый, как и у наемного киллера. Как правило, киллеры не знают своих жертв. Они получают деньги, какое-то вознаграждение, какую-то выгоду. Он получил квартиру, за которую десять лет должен верой и правдой служить, чтобы эту квартиру у него не отобрали. Вариант лимитчика-дворни- ка, который за квартиру работает. В прошлую субботу показали по «Скандалам недели» милиционера-участкового, который 19 лет отслужил в милиции, и его выписали из Москвы и при наличии контракта на квартиру квартиру ему не предоставили. Я защищаю его интересы. Здесь ситуация наоборот. Квартиру дали, но, заглотив этот крючок, журналист вынужден писать все то, что ему прикажут. Это очень важный, мне кажется, момент. Мотив клеветы, когда люди формально незнакомы и никакой неприязни не могут испытывать друг к другу. Спасибо. Выношу эту ситуацию на ваш суд. Резник: Я приношу извинения аудитории за то, что уже третий раз появляюсь на этой трибуне. Объясняется такая назойливость тем, что буквально все обсуждаемые проблемы составляют предмет моих интересов — не только практических, адвокатских, но и научных. Профессор Бельчиков зафиксировал очень важное обстоятельство, что ненормативность является не правовой, а скорее лингвистической, культурной проблемой. Я хочу с еще большей уверенностью поставить под сомнение нахождение в Уголовном кодексе в нынешнем виде не только нормы об оскорблении, но и нормы о клевете. Норма об оскорблении настолько проблемна, что не поддается коррекции. Как не может быть коммунизма с человеческим лицом, так и нельзя дать определения, пригодного для непротиворечивого правоприменения. Рудольф Иеринг, выдающийся норма- тивист прошлого века, как-то заметил: если не удалось найти для какого-то понятия четкого определения, ему не хватает того, чего куску металла для обращения в качестве монеты, — чеканки. Таково оскорбление. В довольно чахлом постановлении Пленума Верховного Суда, кстати, единственном за послевоенные годы, разъясняется: оскорбление — это обобщенная оценка лица, сделанная в неприличной форме. Во всех комментариях отмечается: наказуема сама неприличная форма, вне зависимости от того, правдива информация, стоящая за непристойным обхождением, или нет. Но что такое неприличная форма? Это только ненормативная лексика, мат, брань или также выражения вполне литературные, но очевидно позорящие, ставящие на человеке клеймо. Например, слова мерзавец, подлец, негодяй. Думаю, все согласятся, что оскорбление налицо. Но представим себе, что в газете написано: мерзавец такой-то растлил ребенка. Не поднимается рука как у юриста привлечь журналиста к ответственности, хотя дана безусловно обобщенная оценка личности. Конечно, нужно стремиться к окультуриванию языка, но, может быть, все же не крайними мерами уголовной репрессии? Нужна ли статья об оскорблении в уголовном законе? Уголовно наказуемыми должны признаваться общественно опасные деяния. Понятие общественной опасности ведь тоже оценочное. На какую позицию встать? Нужно крепко задуматься: не должно ли оскорбление покинуть Уголовный кодекс, как, например, в законодательстве США. Абсолютно непристойная, воспользуюсь этим выражением, ситуация, когда в нашем законе оскорбление в СМИ — не частное, а публичное обвинение. Вспомните: никто из персонажей «Кукол» не подал заявления о привлечении к ответственности, а бывший Генеральный прокурор, несчастный Илюшенко, возбуждает дело об оскорблении, то есть он сам решает за человека, оскорблен тот или нет, причем поступает так на основе Уголовно-процессуального кодекса. По всей видимости, надо перенести оскорбление в Административный или Гражданский кодекс. Норма об оскорблении стала сейчас источником злоупотреблений. Это и привлечение к ответственности поэта из Беларуси за оскорбление его величества Президента Лукашенко, это осуждение Вадима Поэгли — целый год ушел на то, чтобы отменить неправомерный приговор. Я бы дальше пошел. Мне представляется, что норма о клевете, во всяком случае первые две части ст. 129, должна уйти в гражданское законодательство, и в зависимости от степени вины, от степени нарушения обязанности журналиста, если спор идет о СМИ, определяться гражданско- правовая ответственность. В Уголовном кодексе оставить только третью часть, когда клевета соединена с обвинением в тяжком преступлении. Всегда перед нами стоит выбор. Есть нормы настолько несовершенные, насколько каучуковые, что издержки от их применения перевешивают пользу, получаемую от изобличения действительно виновных. Думается, наша конференция должна сформули ровать предложения, направленные на совершенствование действующего законодательства. Спасибо. Руднев: Я думаю, законодательное предложение Генри Резника мы можем принять в первом чтении и дальше обсуждать проблему. Валентин Васильевич Кузнецов, судья Верховного Суда Российской Федерации. Кузнецов (Верховный суд РФ): Я не хотел бы останавливаться на вопросах, связанных с судебной деятельностью, которые здесь уже освещались, вчера я присутствовал на обсуждении судебной практики по существу, когда высказывались мнения. Есть соображения о том, что такое клевета, что такое оскорбление, но я не стал бы сейчас давать какие-то комментарии. Я думаю, суд разберется, является ли группа Маши Распутиной идиотской группой, о чем вчера было сказано, или нет, является ли слово «осел» оскорблением или нет. Наверное, все-таки это вопросы, связанные непосредственно с судебной деятельностью. Хотя есть один пример, он сам по себе достаточно интересный, когда встал вопрос о том, что в судебном заседании одна из сторон обвинила судью в предвзятом ведении процесса и назвала его сволочью. Вы знаете, что есть уголовная ответственность за оскорбление судьи. Дело было возбуждено, дошло до Президиума Верховного Суда, был подготовлен проект постановления Президиума, где уважаемый судья Верховного Суда написал проект, чтобы отменить это решение, то есть приговор, и дело прекратить, со ссылкой на то, что осел — это трудолюбивое животное, и дальше в таком же ракурсе. Президиум не стал обсуждать умственные способности докладчика Президиума и принял решение, что приговор является законным и обоснованным. Я бы хотел поговорить здесь немножко о другом, о взаимоотношениях между прессой и судебной системой, потому что один из вопросов, поставленных здесь, — конфликт между журналистикой и юриспруденцией. Я бы хотел немножко коснуться вопросов, связанных с защитой чести и достоинства судей, и с тем, как пресса помогает решать эти вопросы. Вы знаете, что по положениям квалификационной коллегии, по закону о статусе судей квалификационная коллегия вправе приостановить полномочия судьи, если он совершает поступки, порочащие честь и достоинство судьи. За прошлый год коллегия прекратила полномочия 96 судей по этим негативным основаниям, по сведениям за первое полугодие этого года — 45 судей. Мы боремся за чистоту судейских кадров и будем дальше продолжать в том же направлении, потому что от этого зависит, какую наши граждане могут иметь защиту в судах своих прав и законных интересов. Но вернемся к вопросу о том, как пресса нам помогает в этой проблеме. Любая информация, которая содержится в публикации, подлежит обсуждению, и при ее подтверждении полномочия судьи могут быть прекращены. Не так давно, 19 ноября этого года, заседала высшая квалификационная коллегия и рассматривала один из вопросов, связанных с постановкой проблемы о приостановлении полномочий судьи Соколовой, судьи Кирово-Чепецкого районного суда Кировской области. Проблема такова. Главный редактор газеты «Вести Чепецка», некий Серкин, обратился с просьбой прекратить полномочия судьи в связи с тем, что судья в процессе судебного заседания вела себя грубо и допускала оскорбления участников процесса. Если бы такая информация подтвердилась, наверное, полномочия судьи были бы прекращены согласно пп. 9 п. 1 ст. 14 закона о статусе судей в связи с тем, что Соколовой были совершены действия, позорящие честь и достоинства судьи. Факт этот был проверен, и установлено, что главный редактор и он же автор статьи «Храни меня, Боже, от кирово-чепецкого правосудия» на заседании суда не присутствовал, с кем-либо из участников процесса не беседовал, а написал эту весьма нелестную статью о действиях судьи со слов ответчицы, которая, естественно, была недовольна принятым решением судьи Соколовой. Как дальше быть? Как защитить честь судьи, если учесть, что газета «Вести Чепецка» самоликвидировалась? Каким образом в данном случае может быть восстановлена честь судьи? К кому обращаться, и кто будет обращаться? Вчера предложили, что не нужно превращать конференцию в китайский клуб; дискуссию по этому вопросу, наверное, не следовало поднимать, но мы все, в том числе и судьи, читатели этой газеты, но если судьи — ладно, но газеты у нас читают все более или менее грамотные, и юристы, и неюристы, и какое-то суждение о судьях складывается исходя из этих публикаций, которые существуют. Если коснуться вчерашней проблемы о фактах и мнениях, давайте обратимся к газете «Человек и право», называется почему-то международной газетой, где сказано, что в Санкт-Петербурге проведено социологическое исследование и оно показало, что 30% должностных лиц судебных и правоохранительных органов — взяточники. Потребовать опровержения, поскольку за три года было возбуждено только одно дело в отношении судьи, доведено до суда по получению взятки? Потребовать опровержения? Хорошо, завтра газета напишет, что 30% судей не являются взяточниками, так что выходит, что остается 70% взяточников. По логике корреспондента, выходит так. Весьма часто говорится о презумпции невиновности, о том, что суды мало выносят оправдательных решений, ста раются дело вернуть на доследование и т.д. Был такой период, хотя и в советские времена, когда сажали за взятку, и эта процедура весьма неприятна. У меня на памяти дело, когда мне пришлось посадить председателя народного суда на 8 лет за получение взятки. Это дело запомнилось на всю жизнь, потому что весьма неприятно судить своих коллег и весьма неприятно прекращать полномочия судей, которые не должны носить судейскую мантию и не должны заниматься вопросами правосудия. Зачем тогда публиковать статью? Буквально на днях было напечатано, что судья якобы получила взятку за конкретное рассмотрение дела. Но потом почему-то умалчивается об оправдательном приговоре в отношении этой судьи. Да, мы дали согласие на возбуждение уголовного дела, мы дали согласие на привлечение ее к уголовной ответственности, я разговаривал потом с судьей, который рассматривал дело в первой инстанции. Он сказал, что мы сделали правильно, что дали суду возможность разобраться в этом деле и восстановить доброе имя судьи. Есть оправдательный приговор, и он не отменен, он вступил в законную силу. Зачем умалчивать об этом? Зачем писать о том, что судьи освобождают тех или иных лиц из-под стражи? Это предусмотрено законом, это порядок, результат обжалования в суд, законности и обоснованности ареста и содержания под стражей. Зачем писать о том, что принцип несменяемости доведен у нас в стране до абсурда и что он развязал судьям- взяточникам руки, со ссылкой на то, что судьи освобождают из-под стражи тех или иных лиц, которые содержались под стражей? Это к чему ведет? Это ведет к тому, что престиж судебной профессии подрывается до такого низкого уровня, что и говорить нечего. У меня все-таки просьба к вам, давайте посмотрим на проблему судопроизводства немножко с другой стороны. Понимаю, когда суд принял решение и взыскал с редакции газеты или с конкретного журналиста за необоснованную публикацию или за допущенное оскорбление в статье определенную сумму, я это прекрасно понимаю. Но давайте будем объективными в той информации, которую вы доводите до населения, до общества, ведь между судом и обществом вы являетесь посредниками. Не нужно работать в форме испорченного телефона. Я просто призываю, и не только я, все судьи, ведь судьи не обижаются на то, что вы написали где-то правду. Проводили мы не так давно совещание, семинар с представителями квалификационной коллегии, где и Валерий Руднев, и Алексей Кириллович Симонов участвовали, и никто из судей не высказал обиду, что публикация была необоснованной. Все призывали только к одному: будьте объективны. Вопрос о несменяемости су дей пресса тоже обходит молчанием, но есть попытки вернуться к старому с тем, чтобы вопрос о назначении судей на определенный срок решался и теми органами, которые могли бы потом руководить и управлять судами, — это может привести к тому, что судьи будут карманными. Вчера высказывалось мнение, что судьи в угоду властям выносят решения. Я не исключаю этого, возможно и такое. Но давайте обратимся к другой ситуации. Я не так давно разговаривал с председателем Верховного Суда Калмыкии, который рассказал о молодом, грамотном судье, впервые избранном в соответствии с законом на пять лет, и после этого должен стоять вопрос о том, что он должен быть назначен судьей без ограничения срока полномочий. Судья принимал принципиальные решения, неугодные местным властителям, по вопросам, связанным с выборами. По Конституции, вы знаете, вопросы о назначении судьи решаются по согласованию с местным законодательным, представительным органом власти, однако ясно, что этот судья уже не получит согласия на продолжение исполнения своих обязанностей судьи. Что будет дальше? Узнав об этом, другой судья подумает, стоит ли ему принимать объективные и правильные решения. Если мы вернемся к тому, что будем избирать судей через пять, шесть, десять лет? Можно ли в этом случае говорить о неприкосновенности судей? Уже, наверное, нет, потому что, если в советские времена, насколько я помню, члены дисциплинарной коллегии лишали полномочий пять-шесть человек в год, сейчас мы говорим о совершенно других цифрах. Это 90—100 человек в год. Это о чем говорит? О том, что повысилась требовательность самих судей к своим коллегам, судьи не могут оставаться и не остаются без контроля над своей профессиональной деятельностью и в отношении своей личной жизни со стороны самого судейского сообщества. Да, плохо, когда прекращаются полномочия судей в таком большом количестве, но с чем это связано? С одной стороны, да, есть требования, с другой стороны, кто идет в суды? Является ли работа судьи престижной сейчас у нас в РФ? Наверное, никто не скажет, что да. Если бы обратились к уважаемому Генри Резнику и предложили бы прийти ему на работу в суд, он же, наверное, сразу отказался бы пойти работать в суд. Я не буду продолжать обсуждение этой темы. Я от имени всех судей попросил бы журналистов внимательно относиться к тем фактам, которые вы доводите до сведения читателей, к тем мнениям, которые вы излагаете в печатном органе, с тем чтобы все-таки ваши публикации были объективными. Спасибо. Резник: Прежде всего, пользуясь случаем, я хотел бы выразить свое уважение к Верховному Суду РФ. Сейчас он принимает очень важные решения, содействующие становлению правового государства. Также у меня нет никаких сомнений в том, что судьи должны быть несменяемы. Другое дело, что квалификационные коллегии должны работать более интенсивно и принципиальнее реагировать на прегрешения служителей Фемиды. Вопрос у меня такого плана. Затронув проблему оскорбления, вы поделились курьезом, когда в Верховном Суде возникли расхождения по поводу того, является ли название кого-либо ослом оскорбительным или нет. Я просил бы вас прокомментировать другой пример, ставший достоянием широкой общественности. В I-ом номере Бюллетеня Верховного Суда за этот год опубликовано определение судебной коллегии по гражданским делам, которая оставила в силе приговор суда, осудившего адвоката за оскорбление судьи. Адвокат назвал судью, отклонившего несколько его ходатайств, преступником. С каких пор слово «преступник» стало неприличным выражением? Кузнецов: Я об этом деле не знаю. Даже если оно опубликовано, для того, чтобы комментировать, нужно знать по меньшей мере само дело, мне так представляется. Поскольку здесь вопрос, не связанный с дискуссией, что является, а что не является оскорблением в данном конкретном случае, все-таки та оценка, которая дана судом первой инстанции, вы говорите, что она осталась без внимания Верховного Суда, но как же, вы же сами сказали, что приговор вступил в законную силу, видимо, была кассационная жалоба. Поэтому сказать, что Верховный Суд остался здесь в стороне, наверное, не совсем точно, поскольку есть решение судебной коллегии по уголовным делам, по данному конкретному делу. Вы весьма лестно отозвались о деятельности Верховного Суда, спасибо, но я, допустим, отношусь к ней немного по-другому. И хотя являюсь членом Президиума Верховного Суда, я не всегда согласен и с теми решениями, которые принимает и Президиум Верховного Суда, и, наверное, если бы был Верховный Суд Союза, где раньше эти постановления можно было рассмотреть на Пленумах Верховного Суда Союза, мне кажется, раньше Верховный Суд действовал более осторожно, чем сейчас он поступает, поскольку он является истиной в последней инстанции, но не всегда, на мой взгляд, это правильно. Я не буду дальше развивать эту мысль, опираться на конкретные факты или на конкретные примеры. На мой взгляд, как юрист я, например, этот приговор считаю неправосудным. Почему? Потому что для того, чтобы признать оскорбление уголовно наказуемым деянием, нужно иметь в том числе в виду и ту форму, в которой это было выражено, произнесено. Этого требует закон, это не мнение какого-то юриста. В законе прямо сказано, что должно быть выражено в неприличной форме. Да, является оскорблением, но не уголовно наказуемым. Это мой ответ на ваш вопрос. Есть оскорбление, не наказуемое в уголовном порядке. Разве не так? Руднев: Спасибо, коллеги. Я только хотел обратить ваше внимание вот на что. Постарайтесь задавать вопросы, осознавая то, что судьи в сложном положении, особенно судьи Верховного Суда. Относительно конкретных дел, конкретных положений, на мой взгляд, они не могут давать оценок. Островский: У меня два вопроса. В Конституционном Суде существует предельный возраст, после которого уходят на заслуженный отдых, а нагрузка в Конституционном Суде в сто раз меньше, чем у вас. К ним не стоят ночами в очереди, чтобы записаться на прием. Почему не ставится вопрос о предельном возрасте судей, ведь ситуация, когда 80-летняя Зоя Ивановна Корнева продолжает нести тяжелейшую ношу как председатель Мосгорсуда, нельзя сравнить с председательством Туманова, ведущего заседания Конституционного Суда. Планируете ли вы этот вопрос как-то решить? Кузнецов: Понятно. Насчет того, что мы планируем, я не могу сказать. Но мое личное мнение, оно было тогда и остается сейчас, что возраст судьи должен быть ограничен законом, как это существует во всех цивилизованных странах, 65, максимум 70 годами, пожалуйста, но не далее и не более. При всем уважении и к Зое Ивановне Корневой, поскольку я все-таки и Москву курирую уже около 12 лет и знаю, что это за работа и какую она несет на себе нагрузку. Я думаю, что, если законодатель поступит таким образом, он поступит абсолютно правильно. Симонов: Скажите, пожалуйста, нет ли у вас ощущения, что мы безосновательно рассчитываем на то, что изменилось время, изменилась несколько юриспруденция? Вы говорите: где мне взять готовых судей, которые соответствовали бы тем стандартам, которые требуются от них сегодня? Не кажется ли вам, что в обратную сторону ваши претензии к журналистике связаны практически с тем же самым? Я вам могу сказать: а где я вам возьму журналистов, которые в достаточной степени понимали бы юридические вопросы, когда, как вы сами говорите, не всегда даже вы, юристы, стопроцентно соответствуете уровню проблемы? Кузнецов: Где взять судей — это вопрос очень больной. Вы прекрасно знаете, дефицит судебных кадров, который существует, при том, что уже есть разработки и уже сказано, что количество судей должно быть увеличено по меньшей мере в два раза. Сейчас есть указ президента об увеличении количества судей в Москве и Московской области на 600 человек, хороший указ, но, вы меня извините, когда в городском суде уже на протяжении ряда лет количество судей, которых не хватает, колеблется от 25 до 40. Где их взять? Мы сейчас думаем. Вы говорите: как взять и где учить? Есть решение президента о том, что должен быть создан институт правосудия Верховного Суда РФ, уже в принципе и здание определено. Сейчас решается вопрос о том, каким образом использовать правовую академию российскую с тем, чтобы привлечь кадры и пока на переходный период решить эту проблему. Есть возможность учить юристов, получать государственное образование, они потом будут работать на контрактной основе пять или сколько будет определено лет в судебной системе; переподготовка и обучение судей, которые уже работают; ведется научная работа. Мы можем решить эту проблему, и я надеюсь, что мы найдем на это деньги. Симонов: А еще одного факультета вы там не предусмотрели, чтобы там могли проходить стажировку журналисты, которые бы могли действительно освещать работу судов, проходить хотя бы переподготовку, хотя бы дополнительно? Вы об этом не подумали? Кузнецов: Я думаю, что, если будут такие курсы, не институт, а курсы или по меньшей мере семинары или конференции, аналогичные проводимой нами сегодня, было бы, конечно, неплохо. Идея мне нравится. Хавкина (Центр защиты прав прессы, Н.Новгород): Вчера мы много говорили о проблеме защиты чести и достоинства и возмещении морального вреда. В частности, меня как человека, который занимается защитой прав журналистов, волнует вопрос о том, планирует ли Верховный Суд внести изменения или принять новое постановление Пленума по вопросам о возмещении морального вреда, потому что то постановление, которое действует сейчас, вводит многих, и журналистов в том числе, в заблуждение там, где речь идет о том, что на юридические лица в возмещении морального вреда распространяются те же правила, что и на физических лиц? К сожалению, наша судебная практика, и вы это вчера услышали, не имеет единообразия. Мне повезло, что наши судьи понимают эту ситуацию. Но коллега из Екатеринбурга говорит об обратной ситуации. Кузнецов: В принципе я согласен, что вопрос должен быть обсужден на Пленуме Верховного Суда, но в настоящее время, насколько мне известно, эта тема не планируется. Сейчас решается другая проблема — это обсуждение законопроекта, который вносится от имени судов высших, Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда, об органах судейского сообщества. Это первый вопрос. А те идеи, которые вчера прозвучали, я доведу до сведения председателя Вер ховного Суда, и в его возможностях включить в план обсуждения эти вопросы, это решение за Лебедевым. Руднев: Уважаемые коллеги! Если вы обратили внимание, мы уже плавно переходим к четвертому вопросу. Он звучит так: как преодолеть конфликт журналистики и юриспруденции? Если позволите, я расскажу о некотором опыте взаимоотношения журналистов с судебной властью. В мае 1997 года была создана Гильдия судебных репортеров, куда вошли 15 московских журналистов. Наши принципы были опубликованы в журнале «Российская юстиция», они очень просты: мы отвечаем друг за друга своим именем, мы не связаны никакими обязательствами перед судом, мы можем критиковать и судебную систему в целом, и конкретных судей. Но мы берем на себя обязательство, что наша критика должна быть доказательной, а доказательства абсолютно проверенными. Мы взяли на себя обязательство не участвовать в войне компроматов. Мы обязались предоставлять слово обеим сторонам в споре. В числе попечителей нашей Гильдии находится и Совет судей РФ. Первые деловые контакты у нас завязались как раз с Высшей квалификационной коллегией судей РФ, которую здесь представляет федеральный судья Кузнецов. Двери Гильдии открыты, в феврале мы собираемся провести семинар с журналистами из регионов, пишущими на правовые темы. Сейчас как раз ведем переговоры с редакторами газет, судьями, прокурорами. Мне кажется, что такая организация будет способствовать установлению делового контакта между юристами и журналистами. Пантелеев: Валерий Николаевич, как раз в продолжение вашего выступления. Эта тема уже известна и действительно уже с мая месяца обсуждается. У нас в Казанском университете на кафедре журналистики была конференция, в ходе которой мы предложили эту идею к осуществлению у нас и получили поддержку. Хотелось бы конкретно, чтобы пояснили, намерены ли вы создавать представительства своей организации в регионах, и если да, то как это реально осуществлять. Согласовывать ли это с нашим судейским корпусом или непосредственно выходить на вас? Руднев: Скорее это будет не форма представительств, а личное членство: журналистов, которые работают в регионах, мы будем принимать в члены Гильдии судебных репортеров. Учить мы никого не собираемся. Ни сил, ни средств у нас просто нет. Поэтому если человек разделяет наши принципы, если его творчество соответствует критериям, которые мы выработали, то он вполне может стать членом Гильдии судебных репортеров. Правила тут предельно просты: нужно получить три рекомендации действительных членов Гильдии, а среди них такие мэтры, как Юрий Васильевич Феофанов, Александр Борисович Борин, Леонид Никитинский, Константин Катанян, и Совет Гильдии решит вопрос о приеме. Еремин (Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ): Устроители конференции попросили меня выступить в качестве модератора по теме, к которой мы сейчас плавно перешли. Я по этому поводу постараюсь в течение небольшого времени высказать свои суждения по тем вопросам, которые обозначены в теме, о том, как преодолеть конфликт журналистики и юриспруденции. Я хочу поделиться с вами фразой, которая мне очень понравилась, я недавно ее услышал от человека, который долгое время занимался практической журналистикой, а теперь является достаточно крупным правительственным чиновником, он сказал: «Мы все когда-то были журналистами, но не до такой же степени». К вопросу о качестве современной отечественной журналистики: те суждения и комментарии, которые сейчас сделал Валерий Николаевич, они меня во многом избавляют от необходимости давать какие-то оценки информационному продукту, который подчас производят наши уважаемые и не вполне уважаемые коллеги, но мне кажется, что все присутствующие согласятся со мной в том, что сегодня проблема качества современной российской журналистики настолько остра, что впору бить в колокола и действительно искать какие-то пути выхода из положения. Мы в нашей практике тоже достаточно часто встречаемся с такими ситуациями, когда распространенной практикой стало опубликование в прессе записи телефонных переговоров совершенно непонятного, а порой откровенно криминального происхождения. Поневоле задаешься вопросом: следствием чего является такого рода откровенное пренебрежение нормами права и этики? Или это проистекает от искреннего заблуждения, от незнания, непонимания норм закона, или это является сознательной линией поведения, таким пониманием особенностей профессии журналиста? И то и другое достаточно тревожно. Поэтому конфликт, который обозначен в теме конференции, он действительно присутствует, может быть, это конфликт не между журналистикой и юриспруденцией, а конфликт между отдельными представителями уважаемой журналистской корпорации и теми правовыми нормами, которые действуют в нашем обществе. Если пробежаться по тем вопросам, которые заявлены для обсуждения, то мне кажется, что первый вопрос не может стать предметом какой-либо серьезной дискуссии, потому что он изначально недискуссионен. Никто не будет оспаривать необходимость правовой грамотности журналистов, другое дело — каким образом этой грамотности достигать. Я недавно имел возможность прочитать курс лекций по правам СМИ в одном из провинциальных университетов на факультете журналистики. И я понял две вещи: с одной стороны, молодые ребята, с которыми я общался, испытывают вполне ощутимую потребность знать и понимать эту непростую правовую материю; с другой стороны, того уровня, на каком им преподаются правовые аспекты деятельности СМИ, совершенно недостаточно. 36 часов на третьем курсе, галопом по Европам, к моменту получения диплома все это напрочь забывается и вылетает из головы, мне кажется, это совершенно немыслимо сегодня, когда журналист, с одной стороны, имеет колоссальные права и колоссальные возможности доносить свои суждения до миллионной аудитории, а с другой стороны, он очень слабо представляет себе, в каких формах он вправе это делать. Можно достаточно много говорить о том, какие есть способы, методы воспитания правовой культуры наших журналистов, но я думаю, что это достаточно понятно и очевидно, и такого рода семинарами, и тем, чем занимается Центр права и СМИ под руководством уважаемого Андрея Рихтера, такими конкретными делами, конкретными шагами, конкретными публикациями, сборниками, конференциями, я думаю, что мы должны последовательно осуществлять эту очень важную миссию. Более дискуссионен второй вопрос, заявленный для обсуждения. Это вопрос о соотношении нравственной и правовой ответственности журналистов. Эта проблема, как мне представляется, не имеет какого-то однозначного отношения среди тех, кто работает как практический журналист, для тех, кто занимается вопросами теории права СМИ, и для других людей, так или иначе причастных к этой проблеме. Я полагаю, что речь может и должна идти о некоей корпоративной морали, корпоративной ответственности журналиста. Если исходить из тезиса о том, что журналистика — это особенная профессия, это особый род публичной службы и сам закон о СМИ представляет собой своеобразный общественный договор, санкционированный государством, по которому журналисту передаются достаточно серьезные полномочия, то, с другой стороны, общество вправе требовать от журналиста выполнять некие правовые предписания для защиты информационной, общественной безопасности, общественной морали и т.д. Но специфика журналистской профессии такова, что далеко не все можно описать нормами права, поэтому, как мне кажется, должны быть вещи, которые имеют смысл именно с точки зрения профессиональной этики, корпоративной ответственности. Существует кодекс профессиональной этики журналиста, который был одобрен конгрессом российских журналистов в 1994 году, но это мертворожденный ребенок, к большому сожалению, и я думаю, что очень немного практикующих журналистов вообще знают о его существовании и уж еще меньше, я думаю, используют его в качестве какого-то пособия, в качестве настольной книги. Мне кажется, здесь тому как минимум две причины. Причина первая и, на мой взгляд, самая главная состоит в том, что журналистское сообщество в целом, за некоторым исключением, которое представляет, например, уважаемая Гильдия судебных репортеров, всерьез не задумывается об этих проблемах. Я совершенно не вижу какого-либо серьезного, осмысленного желания, какой-то политической воли, прежде всего со стороны руководства Союза журналистов, говорить об этих вещах. С другой стороны, сам текст этого кодекса профессиональной этики российского журналиста достаточно беспомощен. С одной стороны, он содержит перепевы норм Закона о СМИ, с другой стороны, содержит некие декларации, какие-то благие пожелания и в силу такого своего качества он, как мне кажется, не может стать той основой, вокруг которой должна складываться корпоративная ответственность, корпоративная этика, корпоративная мораль. А в том, что таковая должна быть, для меня нет никакого сомнения, хотя бы по аналогии с судейским корпусом, где все возведено в рамки закона. Существуют законодательные положения, которые определяют профессиональные и нравственные качества судьи, существует квалификационная коллегия судей. Нечто подобное, как мне представляется, должно присутствовать и в журналистской корпорации. Я думаю, что есть нужда и есть самое главное — возможность и основа для того, чтобы подготовить новый документ, который можно было бы назвать сводом практических правил российского журналиста. Этот документ должен состоять именно из набора практических норм поведения, не повторяющих нормы права и не являющихся благими пожеланиями. О чем, на мой взгляд, может идти речь? Это документ, который стал бы своего рода учебным пособием для журналиста, помог бы ему сориентироваться в достаточно непростых ситуациях, с которыми ему приходится сталкиваться. При отсутствии достаточно разработанного законодательства о неприкосновенности частной жизни этот кодекс мог бы содержать некие дефиниции из этой сферы, определить, что такое частная жизнь, каков ее объектный состав, каковы территориальные пределы, пределы журналистского вмешательства в эту частную жизнь. Я думаю, что в этом кодексе практических правил, своде практических правил можно было бы оговорить порядок правил отделения факта от комментария, порядок работы с анонимными источниками, источниками, которые имеют неизвестное, а порой явное противоправное происхождение, можно было бы оговорить проблемы добросовестной конкуренции или то, что в аналогичном английском документе называется финансовой журналистикой, то есть параметры журналистского освещения деятельности тех или иных коммерческих структур, в успехе которых данный журналист или данное СМИ имеет какой-то непосредственный интерес. Что касается последнего подвопроса о необходимости совершенствования законодательства, я все-таки полагаю, что, если продолжать разговор о частной жизни, нам необходим такой закон, без него сейчас уже очень сложно обходиться. Я думаю, что такой закон должен содержать как минимум три блока: во-первых, установить, что является объектом частной жизни, каковы ее территориальные и иные границы, это как бы общее правило, но из каждого правила должны быть разумные исключения, поэтому в этом законе можно было бы сформулировать, дать определение таким понятиям, как общественный интерес, в целях защиты которого можно поступиться общими правилами и продвинуться несколько дальше в сферу частной жизни ради защиты общественного интереса. Можно было бы попытаться сформулировать понятия «общественный деятель», «публичный политик» и т.д., то есть круг тех субъектов, чья профессиональная деятельность и даже какие-то аспекты частной жизни должны быть более открыты для общества, а стало быть, и для журналистов, или, наоборот, в силу их социального статуса. Что касается Закона о СМИ, который вчера обсуждался, и обсуждался достаточно критически, я все-таки думаю, что этот закон не выработал своего ресурса, и те поправки, которые сейчас обсуждаются в Государственной Думе, как мне кажется, они не только не будут способствовать совершенствованию этого закона, а, напротив, окончательно все запутают, потому что их смысл состоит в том, чтобы определить понятия собственника СМИ и возложить на него всю ответственность за содержание публикаций и иные аспекты деятельности СМИ. Мне кажется, неверен сам посыл, нельзя все свести только к отношениям собственности, нельзя все свести только к гражданскому обороту, потому что СМИ — это очень сложный правовой институт, и, как в свое время очень справедливо заметил Михаил Александрович Федотов, если бы это было так и если бы все можно было бы описать в других законодательных актах, если бы не было никакой специфики в деятельности такого института, как СМИ, тогда не надо было бы и огород городить и не нужен был бы такой законодательный акт. В то же время, на мой взгляд, есть вещи, которые уже назрели и даже перезрели. Я имею в виду поправки к действующему закону о СМИ, которые вполне очевидны и которые могли бы, с одной стороны, защитить права и законные интересы журналистов, а с другой стороны, поставить дополнительный барьер журналистике некачественной, недобросовестной, на пути злоупотребления свободой массовой информации; та самая пресловутая статья 57, которая в ряде случаев освобождает редакцию и журналистов от ответственности за распространение недостоверных и порочащих сведений. К большому сожалению, это совершенно неверно. Из перечня оснований для освобождения от подобной ответственности выпал такой распространенный журналистский жанр, как интервью. Сегодня, если следовать букве закона, то редакция или журналист, получая интервью, несет такую же ответственность за содержащиеся в этом интервью недостоверные и оскорбительные, порочащие высказывания. Это совершенно неразумно. В этом перечне, например, отсутствуют такие вещи, как выступление в зале суда, то есть если журналист добросовестно цитирует выступающих в ходе какого-то судебного процесса, он также несет ответственность за содержание этих выступлений. Тут есть над чем подумать. Можно и нужно усовершенствовать статьи, которые связаны с защитой жизни, здоровья, чести, достоинства, имущества журналистов, которые работают в экстремальных ситуациях, в зонах аварий, катастроф и иных специально охраняемых зонах, в зонах чрезвычайных происшествий и т.д. Вполне назрели и очевидны некоторые поправки к статьям, посвященным аккредитации журналистов и т.д. С одной стороны, Закон о СМИ, безусловно, не священная корова, которую нельзя трогать, там есть где поработать, но с другой стороны, то, что сегодня под лозунгом осовременивания этого закона пытается делать Государственная Дума, — это мне кажется совершенно невозможным. Я так, тезисно, поделился своими соображениями и готов ответить на вопросы. Симонов: Сначала непосредственно по теме: как преодолеть конфликт журналистики и юриспруденции? Я, к сожалению, Валентину Васильевичу Кузнецову невнятно задал вопрос. Суть моего вопроса сводилась к тому, не хотели бы сегодня судьи принять участие в ликвидации правовой безграмотности журналистов, которые о них пишут? Вот в чем на самом деле заключалась суть моего вопроса. Сегодня журналисту, который пишет о суде, учиться этому практически негде. То есть правовое образование на факультетах журналистики нулевое. Правовое образование в области информационного права имеется на 20 факультетах из 75, и там это в лучшем случае спецкурс, и даже не везде это включено в основную обязательную сетку. На заре ХХ века, когда начали учить журналистов, я недавно это с удивлением и радостью обнаружил, когда не было профессиональных журналистов, зато было много профессиональных юристов, журналистов учили из юристов. Это чрезвычайно симптоматично. На сегодняшний день, поскольку две дисциплины разошлись, один из возможных путей преодоления противостояния между журналистикой и юриспруденцией заключается в том, чтобы правовое образование журналистов проводить на куда более серьезной основе. С другой стороны, если всем журналистам предположительно необходимы знания в области права СМИ и информационной сфере, то трудно поставить вопрос, что всем журналистам необходимо знание Уголовного кодекса, гражданского законодательства, истории юриспруденции и т.д. и т.п., хотя, наверное, это бы им и не помешало. Мы предпринимаем такие попытки, и достаточно успешный выпуск несколькомесячного курса молодых юристов и молодых журналистов, обучавшихся вместе в Центре «Право и СМИ», об этом прямо свидетельствует. Но проблема освещения деятельности судов имеет еще и совершенно отчетливую специфику. Прочитываем по своему мониторингу: наиболее часто факты неполучения журналистами информации из органов, в той или иной степени занимающихся правом, связаны с неполучением информации из судов. Суды оказались самой закрытой организацией для журналистики и, следовательно, для общественного мнения. Меня чрезвычайно радует идея несменяемости судьи, но это совершенно не значит, что его несменяемость должна сопровождаться созданием некоего мифологического ореола вокруг его профессии. Он должен объяснять свои действия, он должен объяснять свои мотивы, может быть, не буквально, но тем не менее только тогда его замечательное, правильно принятое судебное решение может оказать влияние и на общественное мнение, и на систему развития правового государства. Находящееся в вакууме, оно не заразительно как пример, а если журналист не имеет возможности об этом написать, то каким образом об этом может узнать и другой судья, и общественность того города, где это судебное решение было принято, и т.д.? Мы сейчас пытаемся продемонстрировать судьям, чем чревата такая закрытость. В связи с этим Фонд защиты гласности проводит большое исследование, которое так и называется «Судебная власть и СМИ», состоящее из 4 разных исследований, которые мы в конеч ном счете собираемся суммировать. Первое — это контент-анализ прессы за полгода на территории 11 субъектов РФ в основных газетах. Мы хотим посмотреть, как выглядят суд и судьи в зеркале прессы. Какие оценки, какая степень компетентности и т.д. и т.п. Дальше. Второй этап — 200—250 судей проанкетированы, и это анкетирование продолжается, мнение суда и судей о прессе и журналистах. Третий — мнение журналистов о суде и судьях. И, наконец, четвертый аспект этого исследования — Фонд «Общественное мнение» должен провести по нашему заказу небольшое исследование, а чем же это чревато с точки зрения общественного мнения, то есть каков результат, как эта ситуация влияет на читателей, слушателей, зрителей? Результаты этого исследования мы намереваемся положить в основу своих дальнейших программ для возможных контактов с судьями, мы хотим положить это на стол в каждый областной суд, это как минимум для того, чтобы, взглянув на это, суд убедился в необходимости контакта с общественностью, а она невозможна для судьи в сегодняшних условиях иначе, чем через СМИ. Такую длинную дорогу мы проложили, казалось бы, к простому выводу, мы хотим быть убедительными, мы хотим быть доказательными, мы хотим, чтобы судьи увидели это не из наших деклараций, а из материалов проведенного исследования. Вторая проблема. Ответственность журналистов, вопросы профессиональной этики в условиях конкуренции. Проблема, становящаяся чрезвычайно сложной, проблема, становящаяся почти нерешаемой. С этой точки зрения мы находимся в предкризисном или в уже кризисном состоянии, потому что ситуация как в области законодательства о СМИ, так и в области внутреннего состояния СМИ близка к катастрофе. Есть две тенденции, которые очень усилились за последнее время и привели к потере СМИ той относительной, но независимости, которую они имели до 1996 года. Первая — всем понятная — покупка прессы концернами, создание сильных прессов против прессы различными финансовыми и другими экономическими структурами, — это одна тенденция. И вторая тенденция, как бы противостоящая ей, — это грядущее и уже происходящее огосударствление прессы, то есть попытка вернуть прессу к большей управляемости со стороны государства в лице городской или даже муниципальной власти. Это две тенденции, которые складываются в одну. И СМИ, по сути дела, большей частью с этим смирились. Они устали от свободы. Они думали, что это будет свобода свершения, исполнения собственного долга и красивого блеска на фоне общества. Оказалось, что это свобода выживать, а не просто жить. Тенденции мирового рынка прессы, где пресса должна свободно рождаться и свободно умирать, были восприняты только в первой ее половине, то есть пресса с удовольствием свободно рождалась, но дальше процесс свободного умирания вызвал у нее дикий перепуг, и, соответственно, от этого испуга пресса стала более уступчива как в отношении финансовых корпораций, так и в отношении государственной власти. И то и другое чрезвычайно опасно, потому что, не имея корпоративной этики, пресса обретает этику ведомственную, связанную с этикой владельца, что совершенно невозможно, потому что по определению пресса должна противостоять любой власти, ибо она есть цепной пес, хватающий власть за икры, будь это финансовая власть, будь это власть бюрократическая, государственная, административная и т.д. С моей точки зрения, ситуация чрезвычайно тревожная и, увы, малоуправляемая. Я не знаю, как сейчас с этим бороться, потому что вывести сегодня журналистов на разговор о корпоративной этике, я это говорю с полной ответственностью, очень трудно. Три года назад, проводя исследование, которое называлось «Дух свободной корпорации. Правила честной игры в журналистике», мы легко находили отклик у самых разных категорий журналистов. Сегодня в той форме, в которой мы провели это исследование три года назад, мы провести его просто физически не можем. Мы в этом отдаем себе отчет, с нами на эту тему разговаривать не хотят те самые люди, которые три года назад разговаривали с огромным интересом и удовольствием. Следующая проблема: не можем пробиться в одиночку, давайте пробиваться вместе к профессиональному образованию юристов в области информационного права. Нет такого спецкурса, он в качестве факультатива читается сегодня в двух, мне лично неизвестных, юридических вузах, оба частные. Ни в одном государственном вузе этой специализации нет вообще. Практически это означает, что у нас в сфере, которая все расширяется, количество законов все увеличивается, у нас нет специалистов, которые всерьез могли бы помочь СМИ реально в этой сфере существовать. Стыдно сказать, что единственным специализированным долгоиграющим проектом так и осталась школа права массмедиа, образованная ФЗГ с директором Симоновым и главным преподавателем Батуриным, которая просуществовала два года. Количество выпущенных юристов — 8 человек. Все. Катастрофа. Мы очень хотим, чтобы результаты этой конференции дошли до как можно более широкого круга читателей. Мы хотим сделать это следующим образом: в окончательный сборник включить саму работу группы Леонтьева, материалы этой конференции, на что просим у вас разрешения. В-третьих, материалы тех, кто неудовлетворен своим выступлением или считает, что отдельные аспекты так и остались пустыми, и имеет что сказать по этому поводу, мы готовы в ближайшие 1,5 месяца принять в письменном виде и включить туда же. Наконец, мы хотим включить в эту книгу в качестве приложения несколько судебных решений по интересующим нас вопросам как по образцовым делам, так и по наиболее одиозным делам. Мы их комментировать не будем, а может быть, и откомментируем, не знаю. Во всяком случае, мы их туда включим для того, чтобы было видно, что же в конечном счете проистекает из той неразберихи в законодательстве, о которой мы здесь достаточно много и подробно говорили. Приглашаю вас к участию в издании книги. Кравченко (Центр права и СМИ): Поскольку не один раз был затронут вопрос по поводу школы права СМИ, судя по всему, он интересует аудиторию, я кратко выскажу свое мнение по этому поводу. Действительно, Центр права и СМИ совместно с ФЗГ под руководством Юрия Михайловича Батурина организовал в 1996 году школу, которую закончили чуть больше 10 человек, она называлась «Школа права СМИ», и те, кто закончил эту школу, в принципе должны интересоваться этой новой отраслью права, если она есть. Предыдущая школа была несколько лет назад и также под руководством г-на Батурина; некоторые из ее выпускников достаточно успешно трудятся и стали хорошими специалистами в этой области. Я разделяю ту точку зрения, что за 18 часов в академии или в каком-то другом учебном заведении невозможно воспитать юриста или журналиста, грамотного в правовом отношении, и поэтому я не знаю, правильно ли это, я хотел бы высказать сомнение по поводу того, какие задачи стоят перед этой школой. Видимо, все-таки не образовать журналиста или юриста, а создать каких-то пассионариев, пусть их будет очень немного, которым это было бы интересно и которые могли бы продолжать эту цепную реакцию. Пять лет назад были несколько человек, которые смогли проявить инициативу и попытаться изменить ситуацию со свободой слова. Тогда это были единицы, и их задачей было как-то взломать этот лед. Если количество этих специалистов будет оставаться на том же уровне, то есть единицы или десятки, видимо, ситуацию в глобальных масштабах изменить не удастся. Видимо, вторым эшелоном после этой школы права СМИ должны идти специализированные курсы. Что касается темы конференции, Валерий Николаевич предоставил мне здесь очень широкую свободу, за что я ему благодарен. Если можно, пройдусь по некоторым пунктам. Мой любимый тезис состоит в том, что то, что не может отрегулировать право, или то, что ему не очень хорошо удается отрегулировать, может быть подконтрольно каким-то этическим, моральным принципам. Видимо, во многом это относится и к теме сегодняшней конференции: ненормативная лексика, ее употребление в журналистике и вообще в обиходе. Можно ли за это наказывать? Я думаю, что по этому поводу можно найти очень много интересных положений в международноправовых актах. Человек может использовать те средства, которые ему необходимы для выражения своих чувств, своих эмоций, достаточно свободно. Недавняя постановка «Игра в жмурики» в уважаемом театре «Сатирикон» состояла в основном из матерных слов. Не далее как в субботу я был в театре Моссовета на «Объекте константы», где перевод титрами также шел с использованием мата, и люди шли туда достаточно осознанно, достаточно уважаемая публика. Видимо, ненормативная лексика не может служить четким критерием того, что, раз человек говорит, это оскорбление и подлежит какому-то запрещению. Другое дело, что использование этих слов и каких-то инвектив журналистами должно регулироваться больше этическими нормами. Спасибо. Руднев: После выступления молодого, начинающего журналиста пришло время предоставить слово мэтру, поэтому я хочу предоставить слово профессору Засурскому. Засурский (МГУ им. М.В. Ломоносова, факультет журналистики): Уважаемые дамы и господа! Я рад присутствовать на этой конференции, сожалею, что не мог присутствовать на всех дискуссиях, но мне кажется, что само издание этой книги — очень полезное дело и, конечно, ее нужно обсудить вместе с лингвистами, есть проблемы юридические и проблемы лингвистические. И они не всегда совпадают. Здесь выдвигается ряд важных положений, которые полезно знать и журналистам, и юристам. И в этом смысле книга должна бы стать настольной для редакторов газет. Конечно, мы стремимся дать нашим студентам определенную правовую подготовку. Андрей Георгиевич Рихтер читает курс права и российского, и международного, и многие вопросы в нем рассматриваются. Мы не претендуем на то, чтобы готовить юристов, они должны иметь специальную подготовку. Мне кажется, что в этой брошюре справедливо выдвигается тезис о том, что должны материалы газетные просматривать юристы. В Англии именно так и делается. Там каждая газета имеет юриста, который как бы проверяет газетный материал с точки зрения возможности возбуждения исков. В наших газетах этого не делают, видимо, штрафы и судебные издержки ниже, чем затраты на штатного юриста. Когда эти штрафы и наказания будут достаточно ощутимы для га зет, они, видимо, возьмут на вооружение юристов, и тогда будет меньше всякого рода процессов. История журналистики 20-30-х годов ХХ века, когда на Западе было очень много процессов о защите чести и достоинства, показывает, что чем больше этих процессов, тем сильнее защита, в частности юридическая защита. Я думаю, что с этой точки зрения, конечно, нам следует готовить наших журналистов более тщательно. Алексей Кириллович внес предложение, не здесь, значительно раньше, о разработке своего рода техники безопасности для журналиста, которая включает защиту его в конфликтных ситуациях. Видимо, здесь есть лингвистический аспект техники безопасности, и он должен быть усвоен нашими студентами, хотя они получают достаточно значительный курс русского языка, где разные слои русской речи получают характеристику, достаточную для того, чтобы студенты не пользовались теми словами, которые могут привести к судебным последствиям, если они будут употребляться на страницах газет, в телевидении и радиовещании. Мне кажется, что эта конференция поставила очень важные, серьезные проблемы, связанные с защитой чести и достоинства и читателей, и слушателей, и зрителей и чести и достоинства самих журналистов. Но главная проблема, которая здесь возникает, и, я думаю, здесь я с Алексеем Кирилловичем соглашусь, — это проблема корпоративности, которая отсутствует в нашей журналистике. Это не дает возможности выработать общие этические нормы действий журналистов, которые позволили бы их воплотить и в определенные принципы поведения, и, в частности, в употребление лексики и определенных выражений, которые не были бы оскорбительными и для уха слушателя, и для глаза читателей, и не служили бы для возбуждения всякого рода судебных процессов. Я думаю, что некоторые газеты намеренно пользуются такого рода лексикой, мало смущаясь этим, потому что не каждый гражданин не по каждому поводу будет подавать в суд. У нас нет ни омбудсмена, ни какой-нибудь другой организации, кроме Судебной палаты, но у нее и так слишком много дел, и я думаю, что сегодняшнее заседание будет способствовать выработке той корпоративной этики, того чувства корпоративизма, которого нашим журналистам не хватает. Мы на факультете готовы в этом смысле содействовать этому развитию и содействовать лучшему обучению студентов и праву, и правилам русской речи. Спасибо. Казаков: Спасибо, коллеги. Я начну тогда с корпорации и ее духа. Не «Дух свободной корпорации», а «Становление духа корпорации. Правила честной игры в сообществе журналистов», я не убежден, что все эту книгу знают, действительно, три года назад такое исследование было. Тут я должен с печалью констатировать, что три дня назад, когда мы собирались с профессором Бакштановским обсуждать, будем ли мы возвращаться к этому исследованию или просто пойдем с чистого листа, я очень печально пошутил, что наше исследование сейчас можно было бы именовать «Становление духа корпорации». Печально, но здесь есть следы, которые мы тогда не заметили, к сожалению. Три года назад какие-то явления, какие-то тенденции прошли мимо нас, когда мы собирали сорок наших экспертных опросов. Возвращаюсь к одной из главных тем. Все-таки что нас больше беспокоит: становление правового государства или становление правового общества? Я все-таки склонен думать, что общества. И в этом плане журналиста мы неизбежно обязаны рассматривать как члена этого правового общества, а не как подданного государства и не как подданного некоего королевства. Такая тенденция в последние годы была очень серьезной. Почему я так это рассматриваю? Потому что на самом деле проблема доверия общества к журналисту — это не профессиональная и не корпоративная проблема. Это очень серьезная проблема. И здесь (я буду говорить об этом немножко дальше, как о конкретном пункте) есть такой институт, как расследование. Видимо, оно должно быть в центре нашего внимания, потому что в принципе это некая бочка с ядом, которая сейчас на поверхности. Уже ясно, что это такое: хлебнув из нее, наша журналистика может выйти обновленной из такого нового своего состояния, может стать общественно доверенной журналистикой или может всю жизнь делить первенство с совсем другой профессией, древнейшей, и вечно спорить на эту тему. Болевая точка — это саморегулирование, о котором мы столько говорим и на которое мы так много раз пытаемся с разных концов выйти, и попытка понять, что же это такое. Когда заниматься саморегулированием и где им заниматься? Что, некая определенная профессиональная среда ученых должна об этом думать? Или сама корпорация, или протокорпорации, или кусочки корпорации, которые должны об этом начинать думать просто потому, что время пришло, иначе завтра журналистики не останется? Нам представляется, что есть некая базовая ответственность, о которой сейчас корпорация все-таки говорит, причем говорит после каждого скандала, но как бы по отношению к другому, а не применительно к себе. Фиксируя некое нарушение нормы и говоря, что норма нарушена, но не возвращаясь к осмыслению нормы, к тому, что это такое сегодня. Здесь мне кажется, что снова актуальной или навсегда актуальной остается проблема выхода журналистики на правила честной игры. Как к этому приближаться? По практическим полочкам я бы разложил ее на несколько возможных компонентов. Первый — это все-таки то, что сегодня было обозначено в лице гильдии. Это проблема образования небольших пассионарных сообществ, они есть. Мы четыре или три года назад обращались к Московской хартии журналистов. Сейчас есть Гильдия как новая хартия, новое образование, и с ней надо очень тщательно работать. Мне кажется, что это очень продуктивно и очень интересно: те требования, которые они предъявляют сами к себе, заодно внося совершенно новые законы в профессиональное сообщество или требуя уважения к определенным законам. Второе — это расширение образования, самообразование, об этом достаточно говорилось, и здесь межпрофессиональные семинары, которые ведет ФЗГ, в частности семинары с прокурорами, мне кажется, что это очень продуктивная форма. Сосредоточение внимания на расследовании — это я сейчас называю болевую точку и считаю, что корпорация или протокорпорации могут сейчас, зафиксировавшись на этой точке, очень многое понять про самих себя, про общество. Там действительно сейчас очень много фокусируется лучей, это линза. Надо начинать смотреть, а что же в итоге, то есть как бы естественным путем собирающаяся структура для исследования и постоянного понимания того, что компромат — это что такое? Это способ доступа к информации и доступа информации к журналисту? Это некая система, которая требует дополнительных страховок от всего общества и от того, кто этим занимается? Что это за зона и за сфера риска? И наконец, еще одна, как-то выговаривать это не очень хочется, и тем не менее я очень рад, что здесь присутствуют коллеги из Судебной палаты, поэтому выговорю. Нам надо постоянно заниматься анализом регулирования конфликтов институтов досудебного или квазисудебного характера. Я не стал бы сейчас об этом говорить, я когда-то давал себе слово больше не говорить в этом смысле о Судебной палате, но то, что вчера Минкин заявил в «Новой газете» о том, что он «не пойдет» на заседание Судебной палаты, куда приглашен в том числе и Алексей Кириллович Симонов, мне представляется, что Минкин прав, как это ни печально. Это тот самый случай, когда Судебная палата при Президенте действительно по первому свистку чиновника (я понимаю, что по какому-то внутреннему долгу и по профессиональному зову), призвала к себе журналиста разбираться до суда. Извините меня, пожалуйста, но, на мой взгляд, это тот самый случай, когда Судебная палата должна была отказаться заниматься этим делом, найти способ уклониться от этого дела. Нельзя заменять собой суд, если есть второе исковое обращение. Мне кажется, что здесь определенная глухота, определенная рыхлость сработали, не только институциональная у Судебной палаты, это существует, но еще и такая определенная нравственная рыхлость. Ну и, наконец, еще один пункт: пора профессионально и коллективно заниматься самим чиновником, который использует институт обращения в суд не только как способ обогащения за счет СМИ, хотя часто кончается и этим тоже, потому что речь идет о миллионах, но и использовать эту возможность как способ подавить конкретную недружественную «огневую точку», сровнять с лицом земли некое СМИ просто по предъявлении иска, после которого в кассе ничего не остается! Мне представляется, что сейчас наступил момент, когда мы должны зафиксировать (это очень важно) в своем отношении к этике межпрофессиональной корпорации и профессиональной корпорации несколько болевых точек. Я назвал основные. Я категорически не настаиваю на том, что это самая актуальная, это самая обязательная и самая, кстати, на мой взгляд, простая вещь, которая существует до всяких обращений к сложным институтам, — это элементарный институт личной, человеческой, нравственной этики: не подавать руки человеку, который не рукопожатен в сообществе. Мы все время об этом забываем. Мы готовы обращаться в суд, мы готовы прибегать к некоей экспертизе коллег, но есть всегда личное. Я не подаю ему руки, я не подаю руки папарацци, если он говорит, что он принадлежит к какой-то определенной корпорации, независимо от того, журналист ли он или он тот человек, который отдал деньги на такую, а не другую журналистику. Мне кажется, что все это очень просто. Сама фиксация момента, видимо, время пришло. Об этом постоянно мы говорим. Последнее самое, в качестве рекомендации моей, хотя она некрасивая рекомендация, меня Алексей Кириллович не спрашивал, но я бы, честно говоря, на месте Алексея Кирилловича на заседание, если оно все-таки будет в Судебной палате, не пошел. И, более того, спровоцировал бы 10 других уважаемых экспертов проигнорировать заседание Судебной палаты по данному минкинскому случаю с написанием специальных писем в Судебную палату, с мотивацией своей позиции, почему я не могу принять участие, я найду другую форму обсуждения этой ситуации. Но в данном случае в Судебную палату не пойду. На этом я бы и закончил. Хотя с точки зрения продол жения исследования, я думаю, нет у меня такого отношения, как у Алексея Кирилловича, я думаю, что с теми людьми, которые являются носителями духа корпорации, надо все равно разговаривать, и мы к ним придем, и они, я вас уверяю, будут с нами разговаривать. Потому что тема профессиональной этики, проблема ощущения себя внутри корпорации — болевая. Гудкова: Мне очень хотелось бы задать вопрос, возможно он будет невпопад. Вы говорили о журналистской этике и т.д. Как вы относитесь к разработанному Московским союзом журналистов проекту кодекса профессионального журналиста, в частности к первой его статье, в которой сказано, что в части своей профессиональной деятельности журналист руководствуется только мнением своих коллег и только к этому мнению прислушивается? При этом прямо указывается, что законность он соблюдает, но до своих профессиональных обязанностей? Казаков: Я на самом деле не считаю этот разработанный закон московским, это существует и обязательно для всех членов Союза журналистов, к сожалению, профессиональный кодекс этики российского журналиста уже 2,5 года как введен в действие, я плохо отношусь к этой статье, она вторая в этом кодексе, я к ней отношусь действительно плохо, потому что это кодекс, который говорит, что журналист уважает законы своей страны до определенного времени. Но не должно быть такого в кодексе. Я понимаю, что они хотели сказать, но так формулировать нельзя. Это не единственная дыра в кодексе. Это действительно мертвый кодекс. Я единственное, о чем забыл упомянуть и в чем я категорически хотел поддержать Игоря Юрьевича: нам нужно сейчас приходить к нормам, к элементарным профессиональным нормам. До кодекса, до корпораций нужно дорастать. А нормы существуют, и для нас сейчас это действительно самое реальное разрешение ситуации. Промежуточное? Да. Но реальное разрешение. Спасибо. Пермяков: Я думаю, что выступления Алексея Кирилловича, Ясена Николаевича и Юрия Венедиктовича стали прекрасным окончанием нашего семинара. Я не хочу подниматься на трибуну, а с места скажу по вопросу, который, как мне кажется, тоже важно в конце озвучить. Четвертый раздел начинается с проблемы необходимости правовой грамотности журналиста. Мы попытались на Урале сформировать систему создания правовой грамотности для журналистов, она включает в себя несколько элементов, это и чтение в двух вузах специальных курсов для журналистов. Я читаю курс на факультете журналистики Уральского госуниверситета, другой преподаватель, который, кстати, обучался у Рихтера в шко ле, он читает курс на факультете телерадиожурналистики гуманитарного частного университета. Мы, разумеется, проводим семинары и благодарны ФЗГ за разработанную методику семинаров, мы провели 4 таких семинара с участием работников прокуратуры, пресс-служб, УВД разных уровней, и сначала мы хотели охватить все области региона, в каждой области провести такой семинар. Но в итоге получается, что, скажем, в Пермскую область нам придется выезжать 4 раза, то есть такова потребность в этих семинарах, чтобы провести такой семинар не только в Перми. Там есть система журналистских клубов, и нас просят, чтобы мы в каждый клуб приехали и провели 2—3-дневный семинар. Наконец, публикации. Об этом я хотел бы сказать особо. Мы часто выступаем перед теми журналистами, которые уже вышли из стен вузов, работают. У меня была публикация в журнале «Студия» под названием «Если подан иск в суд: кто виноват и что делать?» и во многих других изданиях. Декан факультета журналистики и руководитель нашей областной журналистской организации Борис Лозовский написал десять правил техники безопасности журналистов. Когда мы этот материал печатали, я этот материал просматривал, дал некоторые замечания, мы преследовали две цели, мы не хотели, чтобы этим ограничивался разговор, это только самое начало, потому что пришло довольно большое количество писем, замечаний, суждений. Лозовский писал о том, что делать, чтобы иск не был подан, как максимально снизить этот риск. Я написал уже о том, что делать, если иск все-таки подан, каким образом защищаться без адвоката, поскольку многие редакции не могут себе позволить нанять адвоката. Руднев: Судья Верховного Суда РФ, судебная коллегия по гражданским делам Колычева Галина Алексеевна. Колычева (читает): Уважаемые участники конференции. В связи с рядом выступлений, в которых весьма негативно была освещена деятельность судов. Это имело место и вчера. И как представитель Верховного Суда я не могла оставить без внимания этот вопрос. Я хотела бы сделать сначала небольшое отступление от темы проводимой конференции. Стоит напомнить, что через несколько дней будет 4 года, как была принята Конституция РФ. Особенностью действующей Конституции является то, что в ней очень много места отведено правам человека, причем таким важным, как право на жизнь, труд, жилище, образование, право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства, избирать и быть избранным, иметь собственность, имущество и землю, право на социальное обеспечение и многое другое. И в этом большом ряду конституцион ных прав находится и право на защиту своей чести и доброго имени. Все названные права не только провозглашаются, но и обеспечиваются судебной защитой. В силу ст. 46 Конституции каждый, кто считает свое право нарушенным, может обратиться в суд за его защитой, — не имеет значения, кто это. Священник, который посчитал себя как человек униженным или обиженным. Или заключенный, о котором в газете написали, что он осужден на пять лет, когда он фактически осужден на меньший срок. Каждый гражданин вправе обратиться в суд, и суд обязан рассмотреть его требования. Таким образом, под судебную защиту поставлены все конституционные права граждан. Характер дел, рассматриваемых судами общей юрисдикции, самый разнообразный. И разнообразие это велико, как велико и количество дел, разрешаемых судами. Достаточно сказать, что только в 1996 году количество дел, оконченных производством, составило 3 миллиона. И дела о защите чести и достоинства — это лишь маленькая-маленькая толика той работы, которую проводят суды. Осуществляя правосудие от имени государства, суды, в частности, рассматривают дела и трудовые, и жилищные, и по спорам о праве собственности, и по жалобам на неправомерные действия и решения, нарушающие права и свободы граждан, и по жалобам на неправомерность административных взысканий, и многое другое, в том числе и дела о защите чести и достоинства. И то огромное количество дел, которое поступает в суды, свидетельствует о доступности правосудия в нашем государстве и доверии граждан нашего государства к судебной власти. Я еще раз подчеркиваю это обстоятельство, что это свидетельствует о доверии граждан к нашему государству, и было очень обидно слышать, когда представитель весьма уважаемой газеты дал очень отрицательную характеристику. Это доверие вполне оправданно, поскольку в судах граждане находят реальную защиту своих нарушенных прав. О том, в какой мере суды защищают права человека, можно судить хотя бы по результатам рассмотрения гражданских дел. В среднем судами удовлетворяется 90% заявленных гражданских исков в год, в связи с чем имеются все основания утверждать о достаточно высоком уровне защиты прав граждан в судах РФ. Вместе с тем это является убедительным доказательством того, что нарушение прав граждан в нашей стране не стало исключительным явлением, а пока носит распространенный характер. И для искоренения такого положения важным обстоятельством являются дальнейшее совершенствование работы судов и успешное взаимодействие судебных органов с другими органами и, конечно же, со СМИ. Демократическое Российское государство в настоящее время находится в стадии становления, и важной задачей на данном этапе становления государства является проведение правовой реформы, которая должна охватить 4 основных направления: развитие и совершенствование российского законодательства, реформа судебной системы и судопроизводства, совершенствование системы исполнительной власти на федеральном уровне и уровне субъектов Российской Федерации и развитие правового сознания людей. Можно издать много новых законов, добиваться изменения функционирования судебной системы, но нельзя думать, что правовая культура общества, правосознание поддаются быстрому реформированию. И для того, чтобы мы смогли построить правовое государство, необходимо вести большую работу по воспитанию людей в духе уважения к закону и необходимости его безусловного исполнения. Данная проблема должна быть в центре внимания не только судов, но и СМИ. У судов и прессы должны быть одни общие цели в деле просвещения и воспитания людей. И при этом не имеет значения, что способы решения этой проблемы у них разные. Если суды могут решать важную задачу воспитания граждан путем вынесения законных и обоснованных решений, которые можно рассматривать как акты реализации судебной власти, то СМИ могут это делать посредством публикации статей, репортажей, проведением телевизионных передач. И хотелось бы, чтобы журналисты более тесно взаимодействовали с судебными органами, в распоряжении которых имеются материалы дел, по которым выявлены грубые нарушения законов, изучали такие материалы и освещали их на страницах прессы с целью правового воспитания тех, кто нарушает законы. Я остановлюсь и на тех проблемах, которые затрагивались вчера. Я хочу сказать о том, что авторы обсуждаемой книги совершенно справедливо отметили возрастание количества дел о защите чести и достоинства, по которым ответчиками выступали СМИ. В главе первой, блок № 40, делается важный вывод, который, кстати, поддержан и многими выступающими. О чем этот вывод? Сказано так, что при сегодняшнем положении вероятность того, что конкретное решение по делу об унижении чести и достоинства будет субъективным, спорным, юридически уязвимым, чрезвычайно высока. Это связывают авторы с тем, что основные понятия права не имеют объективного определения и, по мнению авторов, это не позволяет выносить правосудные решения. Полностью поддерживая вывод авторов о необходимости дальнейшего совершенствования законодательства и регулирования его правоприменения, не могу, однако, согласиться с тем, что сегодня не могут быть вынесены законные су дебные решения. Я думаю, что и на сегодняшний день имеется достаточная правовая законная база для принятия законных решений по делам о защите чести, достоинства и деловой репутации, что и делается судами в подавляющем большинстве случаев. Прежде всего обращаю внимание на то, что у нас есть Конституция, обращаю внимание на специальную правовую норму, ст. 152 Гражданского кодекса, есть и постановление Пленума Верховного Суда и, наконец, процессуальный закон, который позволит в том случае, если вынесено незаконное, неправосудное решение, добиться его отмены в установленном законом порядке. Я не совсем могу согласиться с текстом обращения, которое сейчас нам раздали, где сказано о том, что наша конференция, обсудив порядок и практику разрешения конфликтов и обсудив практику решения дел, считает, что не в полной мере соответствует конституционным принципам эта судебная практика. C этим я согласиться не могу. Я не буду задерживать внимание, если так мы все заторопились. Я хочу поблагодарить организаторов конференции за приглашение для участия в ней Верховного Суда, со своей стороны обещаю обязательно довести до сведения руководства Верховного Суда те пожелания, которые были высказаны в адрес Верховного Суда, как положительные, так и негативные. Руднев: Спасибо. Последнее слово предоставляется Алексею Кирилловичу Симонову. Симонов: Уважаемые дамы и господа. Спасибо большое за то, что мы с вами провели здесь в общей сложности полтора, на мой взгляд, весьма содержательных дня. Последнее выступление передо мной наглядно засвидетельствовало вам, что мы не пришли к реальному соглашению относительно оценки той ситуации, в которой мы находимся. Однако мы на ПУТИ к такому соглашению. Это тоже существенный, на мой взгляд, диагноз сегодняшней ситуации, и давайте двигаться дальше. Я всячески предлагаю, мы постараемся разослать всем участникам конференции в первую очередь тексты этой конференции. Кстати говоря, буду очень просить, во всяком случае тех, до кого сможем дозвониться: или поручить нам редактуру собственного текста, или, если кто-то желает по своему тексту пройтись, чтобы у вас не заняло это большого количества времени, потому что дорого яичко к Христову дню. Спасибо большое всем, особенно председательствующим, Александру Рувимовичу Ратинову, который, надо ему отдать должное, практически не произнес вслух ни одного слова, но на самом деле был главной движущей силой этой конференции, который довел ее — скажу — «до ума», потому что не посягаю сказать, что «до успеха». Спасибо всем.