КОММЕНТАРИИ К ОБСУЖДЕНИЮ «ПАРАГРАФОВ PRO СУВЕРЕННУЮ ДЕМОКРАТИЮ» Про стиль статьи
Буду придерживаться, как выразился один из вас, «клиповой» стилистики статьи. Мне самому очень нравятся переливающиеся тексты, и, кроме того, поскольку мне кажется, в нашем общественном сознании до сих пор, в целом, даже в интеллектуальных кругах, наличествует своеобразный семантический хаос, с моей стороны было бы очень неразумно и даже, может быть, нескромно расставлять все слова и акценты по строго определенным местам, что само по себе всегда сложно. Согласен, что, наверное, нужен какой-то определенный, четкий дискурс, который бы дисциплинировал, давал бы полные и ясные, по крайней мере, кажущиеся ясными определения. Но в данном случае я шел на это сознательно, потому что как раз считаю, что сейчас, пока все еще не расставлено по своим местам, плавающие дискурсы тоже вполне уместны. Может быть, даже предпочтительны. Пусть пока наши суждения попарят над поверхностью. Правильно было замечено, даже в самом названии, в слове «параграф», и в слове «национализация» есть, конечно, многосмысленность. Я сам не настолько уверен в правоте своих суждений, чтобы переводить их в очень простые схемы, однозначно навязывать. Плавающий, может быть, лучше сказать, пунктирный стиль еще хорош тем, что он помогает избегать резких противопоставлений. Возможно, это происходит от того, что я иду не от теории, а от практики. А практика всегда представляет собой соединение, порой причудливое, вещей, которые в теоретических моделях, в абстракции кажутся несоединимыми. Не понимаю, почему надо быть либо бедным, либо здоровым, хорошо бы быть и богатым, и здоровым. Свобода, справедливость — почему «или», а не «и*. Мне не понятны также противопоставления рынка и социальной ответственности, они надуманные. Они, наверное, оправданы, когда идет ка- кая-то борьба политическая, и на каких-то переходных этапах, при тех или иных резких колебаниях социального маятника, но в целом эти вещи сосуществуют, они вполне способны быть вместе, в гармонии, и одно другого не отрицает. Так же, например, как глобализация не отрицает, на мой взгляд, существования суверенных государств. Про элиту Я являюсь поклонником меритократической модели, и не считаю, что она противоречит демократии. Напротив, мне кажется, демократия как открытое общество, в котором существует состязание, о котором я, кстати, в тексте, тоже много сказал, воспроизводит обновляющуюся элиту. Демократия держится на постоянном обновлении элиты. Нельзя стать пожизненным чемпионом мира по фигурному катанию. Спортсмен до тех пор чемпион, пока он подтверждает этот титул. Когда он перестает быть чемпионом, он выбывает из этого клуба. Так же в бизнесе, так же в политике, Мы не очень привычны работать на результат, поверьте, я и в бизнесе работал, сейчас в Администрации работаю, и знаю, о чем говорю. У нас любой сотрудник расскажет подробнейшим образом, почему у него не получилось, с кем он переговорил, что он выслушал в ответ, он будет вам часами рассказывать об этом. Однако возразить ему, что это никого не волнует, и спросить, где то, что он должен сделать, это пока не вошло в плоть нашей культуры. Считаю, что здесь как раз тема ме- ритократии уместна. В том-то и плюс демократического общества, что оно снимает сословные перегородки, позволяет человеку из любых кругов, из самого простонародья, если так еще можно выражаться в нашем веке, подняться на любую вершину. Потому что дороги открыты и общество ценит результат. Плюралистическая демократия — вполне современный, прогрессивный взгляд на политику. Несомненно в современной политике должны учитываться интересы всех, в том числе и маленьких, и слабых социальных групп. Но я не согласен, что это обязательно должно находить прямое выражение в парламентской модели, что каждая, даже крошечная группа должна непосредственно депутатствовать. В США (собственно, и термин, и вся идеология плюралистичное™ идут оттуда), как известно, практикуется двухпартийная система, и Конгресс США - единственный парламент в мире среди такого уровня развития демократических стран, где присутствуют представители только двух партий. Там нет ни одного независимого конгрессмена или сенатора, нет ни одного из какой-либо третьей партии, хотя формально в США другие партии тоже существуют. Это удивительное явление. При этом никто не может, наверное, всерьез упрекнуть США в том, что там нет элементов плюралистической демократии, что там нет механизмов, позволяющих малым группам, в том числе и слабым группам, доводить свои интересы до власть имущих, либо до других сообществ, что не менее важно, на самом деле, чем доводить их до власти. Поэтому я не считаю проблему наличия в нашей избирательной системе семипроцентного барьера решающей в этом вопросе. Могу долго на эту тему говорить, так как ответственно участвую в ней. Ограничусь одним замечанием: политическая конкуренция, безусловно, благо, но здесь нельзя доводить ситуацию до абсурда. Если в Китае при Мао Цзэдуне в каждом дворе была маленькая доменная печка, и можно было бы подумать, что это торжество производственной активности, на самом деле, это было торжество энтропии. И когда каждый торгует на каждом углу и как попало, как это у нас было до недавних пор, а отчасти еще и остается до сегодняшнего дня, то это тоже не торжество рынка, а крайняя степень падения, это уже не конкуренция, это распад. Точно также и политические субъекты должны быть достаточно увесистые, чтобы создавать конкуренцию. Они не могут быть бесконечно малень кими и, когда даже имея пол-процента поддержки населения, попадают обязательно в парламент. У них ведь есть и другие функции, не только заседать в парламенте, партии выполняют и другие социальные функции. Поэтому слабые партии могут заниматься чем-то еще и копить силы для борьбы за парламент. Про российскую нацию Это — достаточно серьезный вопрос. Вроде бы, очевидная, даже банальная вещь: мы — одна нация. А в Конституции нет слова «нация» вообще, там есть многонациональный народ. У нас же в этом вопросе масса неопределенностей. Ведь Конституция была плодом компромисса между разными позициями, пониманиями, даже предрассудками, из-за чего слово «нация» там не употребляется. Там говорится, «многонациональный», но нигде не расшифровывается, что за прилагательным «многонациональный» скрывается, это что — много наций, национальностей? Чего много-то? Об этом умалчивается. Здесь, конечно, требуется больше определенности и ясности. Мы пока не подошли к такой ясности. Сегодня звучало утверждение, что некоторые смыслы не надо до конца прояснять, потому что их прояснение может привести к разрушению целостности. Суждения о российской нации, возможно, относятся к таким, по крайней мере, на сегодняшний день. В общественной лексике много идей и понятий с переливающимися смыслами, которые ценны именно в этом качестве. Видимо, и мною инстинктивно двигало это ощущение, потому что я избегал окончательной ясности. Вообще, окончательная ясность — это, по-моему, сверхчеловеческая компетенция. В ходе обсуждения правильно было обращено внимание на внутренний аспект суверенной демократии. Я бы его связал не только с региональными проблемами. Вообще, высшая власть народа, демократия как власть народа — это еще и проблема ее неотчуждаемости внутри страны, потому что перехват власти, очень легко, кстати, осуществимый с помощью бюрократии, что мы в значительной степени, как наши кри тики говорят, наблюдаем сегодня, либо крупных финансовых структур, как это было недавно, и как возможность еще сохраняется, это фундаментальная проблема. Концепция суверенной демократии направлена не только на манифестацию вовне: мы — независимый суверенный народ! Она и внутри страны очень важна, потому что власть народа, тут не нужна идеализация, никогда не может быть реализована в безупречном виде, но надо, чтобы было живое стремление к тому, чтобы власть действительно принадлежала народу и для народа, чтобы она осуществлялась самим народом. Хотя, конечно, никогда, в идеале, на 100% это не произойдет. Но стремиться к этому общество должно. Про истоки и кризис демократии в нашей стране Не знаю, какой реальный смысл вкладывается в утверждения, что на нас демократия распространилась откуда-то извне. Я Россию действительно считаю частью европейской культуры, хотя и очень своеобразной ее частью. Мне кажется, демократия заложена в самой парадигме нашего развития, мы пришли к ней так же органически, как к ней приходят европейские народы, а не потому, что мы заимствовали ее оттуда. Если демократия и все эти цивилизационные ценности не станут чертой национального характера, не проявятся как национальный характер, то какие бы мы парламенты ни учреждали, какие бы структуры ни создавали, какие бы конституции ни писали, никакой демократии все равно не будет. Формальные признаки демократии, на которые, как правило, либералы обращают повышенное внимание, сами по себе не добудут демократии. Потому что, если за всем этим нет органики, нет реального уважения людей друг к другу, желания беречь друг друга, в широком, естественно, смысле слова, нет национальной солидарности, то никакой демократии не будет. К примеру, у нас есть прекрасные выборные органы в некоторых республиках Северного Кавказа, но назвать эту модель самоуправления демократической в классическом смысле слова довольно проблематично, потому что там работают совер шенно другое цивилизационные механизмы. И я не считаю, что они неправильно живут. Строго говоря, там есть форма, но за этой формой скрывается совсем другое содержание, хотя там есть парламент, есть выборы и много других формальных признаков демократии. А реально там огромную и для стабильности кавказского общества исключительно важную роль играет баланс этнических групп, и мы это хорошо все знаем. И для них эти демократические механизмы иногда даже помеха для проведения содержательной политики, потому что они вынуждены их встраивать в свои сущностные модели, которые реально держат это общество в дееспособном состоянии. Это грубый, может быть, пример, но он очень показательный. Не стал бы также поддерживать тезис о кризисе демократии в последние годы. Думаю, что демократия всегда находится более-менее в кризисе. Просто внутри этого большого и сложного комплекса факторов и явлений, которые в сумме называются демократией, постоянно происходят какие-то колебания. Демократия — живой процесс. Она пульсирует, иногда приближается к модели олигархической, когда в ней больше манипуляций, закулисных игр, прикрываемых демократическими институтами, а иногда в ней берет верх массовая составляющая. Так Франклин Рузвельт культивировал, развивал народную демократию, хотя, конечно, и в этот период много чего там было, и грязи тоже хватало. А его предшественник проводил политику, в основном, в интересах более узкого слоя людей. Такие колебания существуют, я бы их не драматизировал. Конечно, согласен, что, наверное, и формы демократии, и сама эта форма тоже со временем будут меняться, мы не должны их абсолютизировать. Мой текст, по сути дела, как раз об этом. Это попытка возразить тем, кто хочет унифицировать все модели демократии, кто говорит: демократия вот такая, и больше никакая не существует. Про термин В дискуссии прозвучал тезис, что термин «суверенная демократия» тавтологичен. В каком-то смысле это так, а в каком- то смысле нет. Я отчасти сознательно использую тот факт, что в английской традиции под демократией имеется в виду демократическое государство. Вот я и говорю: Россия — это суверенная демократия, значит, Россия — суверенное демократическое государство. Но также мне хотелось бы этим термином подчеркнуть некий более широкий политико-культурный аспект, заключающийся в том, что демократический способ организации жизни не исключает, напротив, обязательно предполагает самостоятельность и самобытность. Возможно, тут есть некая натяжка, но я говорю искренне: мне действительно термин не так важен. Если он отчасти про- вокационен, тем лучше, потому что заостряет внимание на проблеме, составляющей одно из ключевых направлений демократических процессов в современном мире. Согласен: есть универсальные базовые ценности демократии. Сама демократия является универсальной ценностью. Но ведь универсальное не существует само по себе, оно всегда конкретно, локально, индивидуально. И понятие демократии, насколько я понимаю, является обобщенной характеристикой многообразных демократических опытов. Используя термин «суверенная демократия», я, разумеется, исходил не из философских и литературных соображений. Я опираюсь на политический опыт и живу политическими интересами своей страны. Огромный отрезок новейшей истории России, вся эпоха перестройки была построена на общечеловеческих ценностях. Я спрашиваю: ориентация исключительно на универсальность, какое-то даже упоение общечеловеческими ценностями — обернулось ли все это благом для России? Мы получили обвал и абсолютное разочарование. Политика односторонних уступок ради якобы общих принципов имеет нулевую капитализацию, а, как выяснилось, даже и отрицательную. Почему-то такое наше великодушие не вызвало встречного великодушия, а ровно наоборот, спровоцировало дальнейшее нарастающее давление на нас. Разве можно быть серьезным политиком, полностью отрицая свое, национальное, ради общего, абстрактного? Мне возражают, что, мол, не бывает суверенной математики и суверенного права. Что касается права, то здесь все-таки, как мне кажется, да и специалисты подтверждают, большое значение имеют традиции, культурный контекст. Что касается математики, то применительно к демократии это - не очень корректная, мне кажется, параллель. И, тем не менее: суверенной математики, конечно, не бывает, но мне бы хотелось,- чтобы лучшая математическая школа была российская. Чтобы как можно больше лучших в мире математиков были русскими. Мы не просто и не только пользуемся чужими знаниями и достижениями в этой области, а активно в ней участвуем, воспринимаем как свое дело, развиваем. Почему в том, что касается демократии, мы не можем сказать своего, русского, российского слова?! Про демократические средства В обсуждении прозвучал тезис, что демократия — это средство, и потому она универсальна. Потому не может быть суверенной. Да, средства — вещь объективная, через них мы осуществляем свои цели. Но ведь и средства должны соответствовать цели. И со средствами надо работать, их тоже надо совершенствовать. Я сам далеко не идеалистически настроенный мечтатель, человек заземленный достаточно, и понимаю, безусловно, средства — это очень важно. В частности, и в том тексте, который мы обсуждаем, я, в общем, тоже пытаюсь об этом говорить. Как раз тезис о том, что надо прекращать сорить людьми, направлен в эту сторону. Может быть, это самая главная проблема России, когда мы говорим о ее демократическом строительстве. Ведь даже, когда мы говорим о своих колоссальных жертвах в войне, это является для нас обязывающим напоминанием, а в известном смысле и укором. Уверен, хотя не мне обсуждать эти святые темы, но и во второй мировой войне мы могли бы потерять гораздо меньше людей, просто в разы, если бы была другая культура нашего отношения друг к другу. А когда «у Бога людей много», тогда, конечно, можно их бросать на прорыв в любом количестве. Меня поразило одно место у Черчилля в воспоминаниях, когда он беседует со Сталиным, и, говоря о военных, тактических приемах, интересуется тем, как русские преодолевают минные поля. Ста лин говорит, что они по ним идут, как если бы там не было мин. Черчилль спрашивает: как же так? Сталин отвечает, что по нашим расчетам, если бы, например, вместо минного поля там просто стоял пулеметный расчет и стрелял по солдатам, то потери были бы примерно такие же. Поэтому какая разница, почему бы просто не идти по полям, без предварительного разминирования, не тратя на это времени, сил и средств. Вот от этого надо уходить, мне кажется, это главное. А все остальное уже приложится. Между прочим, эта проблема имеет прямое отношение к теме суверенной демократии. Именно потому, что нам надо еще уходить от этого, от чего страны развитых демократий уже ушли и д ля того, чтобы уйти с наименьшими потерями, не повторяя варварских методов, через которые в свое время прошли западные государства, разве для одного этого мы не должны искать свои собственные суверенные формы и способы демократического жизнетворчества?! Про варварство и нашу историю Категорически не приемлю прозвучавший сегодня упрек, будто я в какой-то форме — прямой или скрытой — занимаюсь апологией варварских методов модернизации, сталинской модели и т.п. Речь не идет о том, что этого не было в моих замыслах. Этого нет и в самом тексте. Весь пафос статьи и непосредственные высказывания по этим сюжетам направлены на то, чтобы уйти от судорожного, как я это называю, стиля развития России до сих пор. Но никто мне не докажет, что Петр Великий и Сталин не создали большие проекты. Я не говорю, какие они, я не знаю, насколько позволительно судить об истории в сослагательной модальности и как бы развивалась Россия при другой модели. Абсолютно не хотел бы жить в сталинской России, абсолютно не согласен со сталинскими методами, и именно об этом и пишу. И все-таки должен констатировать, как просто нормальный человек, не склонный к спекуляциям, что Сталин является самым известным российским политиком в мире. Считаю, что это плохо, но это так. В космос полетели при Советской власти. Кто бы что ни говорил, самое большое влияние в мире страна имела при Советской власти. И какие бы ужасы за этим не стояли, не могу и не хочу отвлекаться от того, что в этих государствах, и в Империи Российской, и в Советском Союзе, жили наши предки. Не могу, не должен плевать на прошлое, и не видеть вообще ничего хорошего в том, что было. Мы тогда придем просто к отрицанию русской истории, потому что у нас, кроме советского периода, и кроме имперского периода, в общем-то, ничего и не было. Так можно договориться и до того, что у нас не было Родины, и нет ее. Это же бред. Здесь есть еще один важный аспект. Критика жестокостей нашего прошлого не должна переходить в национальное самоунижение. Будто в этом отношении Россия выпадает из строя цивилизованных стран. Это не так. Всякое бывало в истории разных стран. Сколько было войн и несправедливостей. Да и сейчас есть. А Ирак — это что? Просто под надуманным предлогом люди, чтобы решать свои геополитические задачи, в том числе, внутриполитические, совершили нападение на страну, оккупировали ее, уничтожили массу вообще ни в чем не повинных людей. Чтобы раскрыть наши реальные недостатки, вовсе нет необходимости в том, чтобы приписывать другим вымышленные достоинства. Словом, я не считаю правильной и продуктивной позицию, будто наша страна, наша история являются ненормальными. В каком-то смысле это ведь философский вопрос. Как отдельные индивиды, так и народы и страны не распределяются таким образом, что одни примыкают к полюсу добра, а другие — к полюсу зла. Еще раз про эффективные средства Убежден, что принцип согласно которому, чем жестче и радикальнее реформы, тем лучше, это заблуждение. Такие реформы не дают нужного эффекта, отнимают социальную базу, но не дают социального результата. Помимо того, что это не гуманно, это еще и не рентабельно — с точки зрения политической, да и интересов всего общества. Надо идти постепенными шагами. И, конечно, здесь важно, кто бы что ни говорил, граж данское общество, на самом деле. Правда тут тоже есть один вопрос, быть может, тоже один из «проклятых» русских вопросов: все за гражданскую инициативу и все ведут себя по супер- демократической модели, когда они вне власти, а как только эти же люди приближаются к власти, у них модель поведения начинает меняться. Вопрос о методах, средствах особенно важен в свете необходимости создавать принципиально новую экономику. У нас задача по масштабам такая же, извиняюсь за отсылку к большевикам, как была перед ними: они создавали новый тип экономики в России, и нам это нужно тоже. Не хотел бы только, чтобы мы это делали теми же способами, что и они. И мне кажется, драматизм этой задачи мало кем осознается в полной мере. Я сам, конечно, не великий специалист, но и мне понятно, что когда у нас люди говорят об инновационной экономике, они часто сами не знают, о чем говорят. Им кажется, что это просто некие новые машины, некие новые способы добычи того же сырья. А между тем, речь идет о серьезных сдвигах в культуре в целом, в национальном характере и образе жизни. В конце концов, если нас гонит к инновационной экономике только страх перед тем, что закончится нефть, значит, мы просто какие-то странные и довольно мелкие люди. Мне кажется, нас должны вести вперед национальные амбиции, яркий образ будущего, а не страх утратить ресурсы. И наука, о чем сегодня было сказано, нас должна интересовать как экономический ресурс, как производительная сила в широком смысле слова, как путь к более совершенному состоянию общества. Про демократию и коррупцию Среди традиций, которые дискредитируют нашу демократию, хотя, правда, и не делают ее суверенной, а напротив, встраивают в общий ряд, особо следует выделить коррупцию. Говорилось о ней и в сегодняшней дискуссии. По вопросу о связи коррупции и демократии существуют разные мнения. Одни считают, что демократия является благодатной почвой для коррупции, добавляя: лучше коррупция, чем репрессии. Другие связывают коррупцию с недостаточной развитостью демократических процедур. Причинные ряды коррупции и демократии, несомненно, перекрещиваются, иногда запутанно перекрещиваются, но они — разные. Согласен, что оппозиция, наличие сильной оппозиции, сменяемость партий у власти, конечно, снижает очень сильно уровень коррупции. Но также хотел бы еще раз обратиться к цивилизационным аспектам. В 90-е годы была очень сильная оппозиция, поверьте, я и тогда был рядом с властью, был и знал всех лидеров парламента и многих чиновников, и кремлевских в том числе, оппозиция была очень мощная, ее реально боялась власть. И я считаю, что именно тогда коррупция и была институционализирована в ее невероятных размерах, это был прекрасный симбиоз оппозиции с теми, кто предпочитает коррумпированный путь решения своих проблем. Коррупция — враг демократии. Тут не может быть двух мнений. Какая демократия там, где взятка является нормальным явлением. С коррупцией надо бороться целеустремленно, последовательно. Хочу лишь сказать, что наскоком ее не возьмешь, указом не отменишь. И просто формальных вещей недостаточно. Возьмите нашу сегодняшнюю либеральную оппозицию с ее маршами несогласных, и среди вас, наверное, много сочувствующих им. А ведь никто не говорит о коррупции среди этой оппозиции, она там абсолютно такая же, как и у людей при власти, просто у них капитализация меньше, от них зависит меньше, но они тоже коррумпированы. Точно так же, как платят на этих маршах людям, я тоже хорошо знаю, и тоже не понаслышке, это не пропаганда с моей стороны. Словом, формальные, я бы сказал, механистические, внешние вещи обязательно нужны, я их не отрицаю, но они абсолютно недостаточны. Кто будет спорить об исключительно великой и незаменимой роли свободных и независимых СМИ?! И опять же, у нас были и есть так называемые независимые СМИ. А насколько они независимы? Насколько они независимы в мире? В США всего несколько огромных холдингов держат 80% всех средств массовой информации. Несколько корпораций, на пальцах их можно пересчитать — эти люди могут собраться в маленькой комнате и все решить. И мы видим, как иногда они неожиданно четко начинают работать синхронно. Я не сторонник теории заговора, но то, что координация бывает, это очевидно совершенно. А ведь манипуляция — вещь, очень близкая к коррупции. Были у нас независимые телевизионные каналы знаменитые, они принадлежали очень независимым людям, но, на самом деле, они решали свои проблемы, это тоже была форма коррупции. Я считаю, что четвертая власть у нас не меньше коррумпирована, чем три остальных власти, это тоже факт. Словом, как ни важны отдельные лица, решения, правильно выстроенные формальные механизмы, реальные перспективы российской демократии связаны с тем, насколько широко, прочно демократия — это замечательное завоевание человеческой цивилизации, войдет в наши нравы, культуру, в повседневность нашей публичной жизни. * * * В заключение хочу искренне поблагодарить Вас за это обсуждение, его свободный характер, доброжелательный тон, за замечания, возражения, критику. Критика могла бы быть и более жесткой, я спокойно к этому отношусь. И самое главное, за тот неподдельный интерес, который я увидел. Согласен с утверждением Абдусалама Абдулкеримови- ча, что Россия реально стоит перед историческим вызовом. Найти на него адекватный ответ — не простой вопрос. Мне кажется, в обществе очень мало людей, которые осознают драматизм момента. Еще эта пресловутая нефтегазовая конъюнктура нас успокаивает, и отчасти поэтому тревожное предощущение очень больших трансформаций и фактической нашей неготовности к ним не так глубоко осознано и широко распространено, что само по себе тревожно. Тем более уместен наш разговор. Если мой спорный термин и спорные рассуждения дополняют наш российский разговор о нашей российской демократии, то они делают нужное дело. В процессе такого раз говора, мне кажется, мы сможем найти собственные смысловые ряды, собственные конструкции, которые не будут экзотическими и непонятными для всех остальных народов, но которые все-таки будут отражать специфику нашего склада ума, нашей культуры, наших реальных условий жизни и практических задач. Владислав Сурков Заместитель руководителя Администрации Президента РФ